Il ne s'agit pas de créer une secte ou seul les scientifiques pourrait discuter de science au contraire, tout le monde peut c'est le but de la vulgarisation, malheureusement les détracteurs parano appellent ça du prosélytisme.

Il ne s'agit pas "d'avoir le droit" ou pas de contester un résultat sientifique, il s'agit d'en être capable.

Les questions en rapport avec la science sur lequel le grand public discute ne peuvent avoir un réel impacte sur la science car ces questions sont trop simplifiées et éloignées de la réalité de la recherche scientifique, qui est fragmentée est bien trop complexes pour être comprise et connue dans son ensemble.

Un exemple: Si je dis que c'est le mécanisme de regulation de l'opéron lactose qui est en jeux dans la différenciation des cellules souches mésenchymateuses. (précision: ça veut tout a fait dire qqch mais j'ai balancé ça au pif donc ne pas chercher de vériter là dedans)

Je veux bien qu'un "non scientifique" vienne me dire que ma représentation de la réalité est fausse, mais je le vois mal me sortir un argument sensé.

Qu'est-ce que tu en penses ?

En fait, une telle attitude ressemblerait à celle d'un prêtre que j'ai un jour entendu tenir ces propos lors d'un enterrement :
"Ça va bientôt faire 2000 ans qu'il y a des gens qui croient en la parole du Christ, c'est quand même pas possible que tous se soient trompés."

Ca fait 2000 ans que de moins en moins de gens y croient.

Et on a quand même pas mal évolué dans notre façon de "faire de la science" depuis 1700. Et pourtant les travaux de newton tienne toujours dans le domaine dans lequel on les appliquait avant. et il conviendont toujours dans leur domaine (mécanique pour des vitesses pas trop élevées). Ce n'est pas parfait mais ça tient très bien la route. Il faut voir la science par son utilisation concrète. Les avions volent les voitures roules, Newton ça marche.

Il n'y a aucune croyance ou vénération là dedans, juste un type qui a fait du bon boulot en amenant un bon outil, maintenant qu'on l'a on s'en sert c'est tout, pas besoin de chercher un message quelconque là dedans, de vouloir "élever la science au rang de vérité absolue ou religion" et encore moins d'en avoir peur et de vouloir l'arrêter.

Je sais que c'est difficile à voir à cause de la complexité des sciences et de l'écart monstueux entre le grand public et la recherche. En même temps tout le monde ne peut pas faire de science sinon le reste ça n'avancerait pas.

Cependant moi je ne crache pas sur l'art et je ne veux pas brûler les livres de philo ou les lieux de cultes, j'aimerais bien qu'on ait le même respect vis à vis de la science.

y a 150 religions contradictoire qui se tappent sur la gueule, pourquoi l'une d'entre elle aurait raison ?

La religion n'est pas une question de vérité, avoir raison ou tort, parce que ce n'est pas une question de réflexion mais de foi.

"Les questions en rapport avec la science sur lequel le grand public discute ne peuvent avoir un réel impacte sur la science car ces questions sont trop simplifiées et éloignées de la réalité de la recherche scientifique"

C'est exact dans les grandes lignes mais il est également exact qu'une découverte scientifique n'ont que peu de réel impact sur la représentation que les gens se font du monde.

Quand un scientifique dit que la matière c'est de l'énergie, quel rapport cela peut-il avoir avec l'expérience sensible et courante de la matière ? Aucun, il est donc également normal qu'un tel énoncé n'ait que très peu d'influence sur le public.

"la recherche scientifique, qui est fragmentée est bien trop complexes pour être comprise et connue dans son ensemble. "

C'est d'ailleurs un sacré problème puisque la recherche scientifique produit aujourd'hui une représentation morcelée d'un monde unique.

"Je veux bien qu'un "non scientifique" vienne me dire que ma représentation de la réalité est fausse, mais je le vois mal me sortir un argument sensé. "

Ce n'est pas vraiment là que se situe le problème. Il n'y a pas a priori à remettre en cause point par point ta représentation "scientifique" du monde, il suffit de noter qu'il ne s'agit que d'une représentation du monde (d'ailleurs plus probablement fondée sur des opinions que sur des recherches scientifiques) et qu'il n'y a donc pas à l'accepter comme vérité révélée.

"y a 150 religions contradictoire qui se tapent sur la gueule, pourquoi l'une d'entre elle aurait raison ? "

Tu n'as visiblement pas saisi le sens de ma remarque.

"La religion n'est pas une question de vérité, avoir raison ou tort, parce que ce n'est pas une question de réflexion mais de foi. "

Tu dis n'importe quoi, ce n'est pas parce que quelque chose a trait à la foi que la question de la vérité ne se pose plus.

"Il faut voir la science par son utilisation concrète. Les avions volent les voitures roules, Newton ça marche."

Parfaitement d'accord avec toi, le seul critère sur lequel les sciences triomphent est un critère purement technique : est-ce que ça marche ou pas ?
A la rigueur la question de la vérité est hors de propos.

Ensuite pour ce qui est du "respect dû à la science", tu délires complétement. Qui ici manque de respect à la science ? Mis à part les scientistes qui se fourvoient sur ce qu'est la science, je ne vois pas.

"En fait, une telle attitude ressemblerait à celle d'un prêtre que j'ai un jour entendu tenir ces propos lors d'un enterrement :
"Ça va bientôt faire 2000 ans qu'il y a des gens qui croient en la parole du Christ, c'est quand même pas possible que tous se soient trompés.""

+1.

"Il ne s'agit pas "d'avoir le droit" ou pas de contester un résultat sientifique, il s'agit d'en être capable. "

C'est là que se situe tout le problème... On ne peut contester un résultat scientifique qu'en usant de la Science.

De la même manière qu'un "résultat théologique" ne peut (dans l'esprit des théologiens) être contesté que par la théologie.

Personnellement je souscris à l'idée d'anarchisme scientifique de Paul Feyerebend (je vous invite à vous informer sur le sujet).

Effectivement... il faut que chacun reste dans son domaine pour pouvoir avancer dans ce même domaine.

Mais quoi qu'on en dise la Science n'est pas la seule à "progresser", il y a encore aujourd'hui des progrès théologiques, et il y en aura toujours.

Et les deux peuvent tout-à-fait cohabiter, si l'individu est capable de faire "la part des choses". Celui qui a établi la théorie du Big Bang était un chanoine après tout. Et cette découverte n'a absolument pas ébranlé ses convictions religieuses.

TOUS les domaines aspirent à leur propre forme de vérité. Qui a raison ? Personnellement je pense que tout le monde a raison à sa manière.

Mais l'homme a ce besoin compulsif de transformer les autres en soi-même.

C'est pour ça que je rejette tous les extrémismes, même scientifiques (surtout scientifiques).

Je n'ai pas parlé de ma vision du monde, je n'ai parlé que celle que j'ai de la science.

D'ailleurs tu notera peut être que, comme toi, j'ai dit que la science était une représentation de la réalité et non la réalité. Je ne suis pas un scientiste.

La science cherche à comprendre le déroulement des phénomènes pour les prévoir pas à apporter une "vérité" ni une "vision du monde" et encore moins une réponse à des questions commençant par pourquoi.

"Mis à part les scientistes qui se fourvoient sur ce qu'est la science, je ne vois pas. "

D'autres gens qui ne font pas la distinction scientifique/scientiste, et qui prête à la science un "but" ou objet qu'elle n'a pas et la critique pour ça.

Je crois que nous sommes plus ou moins d'accord dans l'ensemble. Tout l'objet de ce que je disais au début de ce topic était que s'il était parfaitement évident que les sciences de la nature devaient nécessairement évacuer la question du "pourquoi ?" pour pouvoir se constituer comme telles, cette même question n'en devenait pas du même coup illégitime dans des approches non-scientifiques de la réalité.

"C'est pour ça que je rejette tous les extrémismes, même scientifiques (surtout scientifiques). "

tu as bien raison les gens seuls qui écrivent des livres que personne ne lira sont bien plus dangereux que ceux qui posent des bombes où font la guerre à ceux qui ne pensent pas comme eux.

"On ne peut contester un résultat scientifique qu'en usant de la Science."

De la même manière qu'on ne peut gagner un match de foot contre une équipe qu'en jouant au foot, je ne vois pas ce qui est gênant.

c'est de la logique de base. Si on est d'accord avec la propriété une "plante est verte", alors:
si un arbre est une plante, alors un arbre est vert.

Tu as droit d'être en désaccord avec l'observation que l'arbre est une plante, ou vouloir remettre en cause la propriété "une plante est verte".

Ce que tu ne PEUX PAS faire c'est ne tenir aucun compte de la propriété "une plante est verte" et ne pas vouloir en entendre parler et dire simplement: l'arbre est jaune, c'est ma représentation de la réalité, vous vous avez la vôtre les deux sont autant vallable.

Mais dans ce cas là nous sommes globalement d'accord. Tant que le scientisme ne l'emporte pas sur la science et ne commence pas à se considérer comme une sorte de mode de pensée supérieur (plus important), tout va bien.

Je vois pas pourquoi j'ai introduit le concept d'anarchisme épistémologique, c'est pas vraiment la question... même si ça peut être intéressant d'en discuter si quelqu'un a un avis sur le sujet.

Je dois bien admettre aussi que j'ai toujours eu une sensibilité antiscientifique, c'est peut-être pour ça aussi que je me sens personnellement menacé par le scientisme.

[SPOIL si vous n'avez jamais joué aux DEUS EX]

Pour vous donner une idée, dans Deus Ex premier du nom j'ai toujours choisi la fin de Tong et dans le troisième celle de Darrow.

Sans la moindre hésitation.

Donc je suppose que c'est dans ma nature d'être un "contre-pouvoir" en ce qui concerne la Science.

2. L'être humain n'a pas de libre arbitre

3. L'univers est régi par le hasard le plus absolu.

Ils ont un schéma de pensé intéressant...

"tu as bien raison les gens seuls qui écrivent des livres que personne ne lira sont bien plus dangereux que ceux qui posent des bombes où font la guerre à ceux qui ne pensent pas comme eux. "

Ouais, ouais... entre un terroriste old school et le projet de cet homme là :

De ça : http://www.youtube.com/watch?v=4HBKvf8eTGk

Tu vas me dire que c'est pas de la science. Je suis absolument d'accord avec toi : c'est du scientisme. la Science pour la Science. On peut faire un truc, alors on le fait.

Et ça me fait vraiment flipper.

J'ai pas lu là où tu parles de Deus Ex parce que j'ai pas envie de me spoiler l'histoire (pas fait le 1 encore).

Je comprends ton point de ve dans le dernier message, donc pour les banalités oui ce n'est pas de la science.

Et pour ton point de vu je suis d'accord, Hitler est globalement plus dangereux que le SS même si c'est ce dernier qui tient le fusil.

Le problème de ce genre de type c'est dans leur influence.

Par contre il raconte un tas de connerie. Honnetement le transhumanisme à la Deus EX Human Revolution on est pas près d'y arriver. Plus j'apprends de le biologie et de la nanotechnologie plus je me rends compte à quel point c'est complexes et on est capable de peu de chose.

C'est bien ça la différence entre ceux qu font vraiment de la science et les scientistes. La science aprend l'humilité, plus tu connais de choses plus tu te rends compte de l'importance de ce que tu ignores.

Le clonage par exemple, ça marcherait chez l'humain comme chez un autre mammifère, c'est à dire très mal. Faut pas croire que ça se fait en un claquement de doigt, il n'y a qu'à voir les fécondations in vitro par exemple.

Et les trucs du genre Jerusalem capitale du monde bof franchement c'est d'un total dédain voir irrespect pour tout ceux qui ne sont ni juifs ni chrétiens ni musulmans.

Wise_Troll tu es athée ? J'espère que tu trouveras pas la question indiscrète et tu peux me répondre par message personnel ou ne pas me répondre du tout, c'est à toi de voir. Je te demande ça parce que j'ai toujours été fasciné par les différences entre agnostiques/athées/scientistes... et si tu ne rentres dans aucune de ces trois catégories je serais encore plus intéressé en fait (attention aucun jugement de valeur j'ai moi-même des difficultés à me catégoriser).

Là je pense que sur la question de départ nous sommes définitivement d'accord. Je pense que l'outil (la Science) ne doit en aucun cas prendre le pas sur celui qui l'utilise (l'homme). Les perspectives que cela ouvrirait sont abominables.

L'idée que tu te fais de la Science, je la trouve formidable. Une sorte de moteur éternel de connaissance. Une source qui ne tarirait jamais.

En fait j'ai une vision du monde peut être assez original.

Je ne me pose pas la question de savoir si je suis athée ou autre (je ne connais pas non plus la définition exacte). Tout ce que je peux dire c'est que je ne crois pas en un dieu, en fait je n'ai pas besoin de cette notion.

Tout comme je ne ressens aucun besoin de croire en le fait que le monde ait un début ou un but, tout comme la vie. Je me contente de savoir que ça existe. Je ne pense pas qu'il y ait qqch après la mort pour l'être qui meurt (pas de la science ça) et ça ne me dérange pas. Je sais que sa matière sera réutilisée par d'autres espèces vivante et que la vie continue, ce que la science nous apprends. D'une certaine façon je trouve ça beau (et ça c'est purement subjectif).

Je trouve mon bonheur dans le fait d'augmenter ma compréhension de la façon dont les phénomènes se déroulent (donc dans la science) mais je ne ressens pas le besoin, d'une réponse à un pourquoi. Et je suis tout à fait conscient que ma compréhension n'est pas complète et ne le seras jamais.

Je me suis fixé un but qui n'a pas de fin mais reste ponctué de réalisations concrètes, m'efforcer de contribuer à l'amélioration de la technologique médicale. Ce but est utile de mon point de vue même si tout être vivant mourra un jour, je l'accepte. Je me dis juste que ce à quoi je contribue pourra aider ceux qui sans ça n'aurait que trop peu de temps pour profiter de la vie et de poursuivre leur propre but.

" Je me contente de savoir que ça existe. Je ne pense pas qu'il y ait qqch après la mort pour l'être qui meurt (pas de la science ça) "

Je précise par rapport à la parenthèse rajoutée au dernier moment:

C'est le fait que JE PENSE qu'il n'y ait rien après la mort qui n'est pas de la science (la science ne s'en occupe pas vraiment à vrai dire), pas le fait qu'on puisse penser le contraire de moi hein

Ok, merci d'avoir pris la peine de me répondre. Je trouve ta vision des choses très intéressante.

J'aimerais qu'un scientiste partage sa propre vision du monde avec moi, malheureusement necro13 n'est pas hyper coopératif, je crois qu'il est vexé.

Ce qui me trouble le plus, c'est que tout le monde a sa propre "morale", sa propre "vision du monde". Tu prends deux frères jumeaux chrétiens orthodoxes, il est tout-à-fait possible qu'ils aient des sensibilités très différentes.

Cette différence entre les êtres humains est la principale cause de tous les problèmes dans notre société et sur Terre.

Mais en même temps c'est la base même de ce que nous sommes. Je veux dire, sans ma morale et ma vision du monde, qu'est-ce que je suis ? Un objet purement utilitaire.

C'est peut-être pour ça aussi que j'ai du mal avec le scientisme, parce que quand ils disent "Il n'y a pas de morale universelle", je suis absolument d'accord avec eux, mais sortie de leur bouche j'ai l'impression que cette phrase sous-entend ("un jour il faudra s'en débarrasser").

La Science peut-elle mener, à terme, à la suppression de toute subjectivité ? Ou est-ce que c'est stupide de le penser ?

Storm_Borz > Je ne suis pas vexé mon lapin, c'est juste que c'est un dialogue de sourd et comme personne n'apporte quoi que ce soit à la réflexion des autres, je préfère en rester là.