"Si l'univers est régi par une forme de hasard, pourquoi est-ce que les comportements du vivant ne l'est pas ? "

ne le sont pas ? *

"Bref, l'humanité sous le joug de la religion, c'est la stagnation, ce qui n'évolue plus (dans le vivant) disparaît, c'est un constat, c'est un argument faible mais je le préfère largement à ta proposition (on laisse faire ou pas, ce serait pareil ?)."

C'est amusant que tu dises ça... j'ai justement lu récemment que l'être humain avait complètement cessé d'évoluer depuis près de 10 000 ans.

D'abord 1+1=2 ne se trouve nulle part dans la nature, cela se trouve seulement dans l'esprit (quand t'as 2 pommes face à toi, où est le 2 ? Pas dans les pommes).

Ensuite, la question du pourquoi n'est absolument pas posée par tout être vivant et jusqu'à nouvel ordre, elle n'est même posée que par une espèce connue, l'homme.

Enfin, l'hypothèse mécaniste ne parle pas de hasard mais d'enchainements causaux nécessaires, ce qui est à peu près l'exact contraire.

Je ne sais pas où tu as lu ça mais :

1- Il est bien évident que les hommes n'ont jamais autant évolué culturellement que depuis ces 10000 dernières années.

2- Il ne peut donc s'agir que d'évolution génétique et quand bien même ce serait vrai, 10000 ans c'est court en matière d'évolution des espèces.

Ouais, ouais... désolé je suis exténué et je poste des âneries avant même de réaliser qu'elles en sont.

Donc désolé pour la fausse analogie maths/observation...

"Ensuite, la question du pourquoi n'est absolument pas posée par tout être vivant et jusqu'à nouvel ordre, elle n'est même posée que par une espèce connue, l'homme.

Enfin, l'hypothèse mécaniste ne parle pas de hasard mais d'enchainements causaux nécessaires, ce qui est à peu près l'exact contraire. "

Ces deux constats me perturbent profondément. Donc la question du pourquoi est exclusivement humaine... Mais n'est-ce pas justement le moteur de tout ce que nous faisons ? Même la Science ?

D'autre part le scientisme assume que les choses sont le fruit du hasard tout en adoptant l'hypothèse mécaniste qui est l'exact contraire ?

Ou est-ce que je dis encore des âneries ? Vous me dites si je devrais aller dormir, ok ?

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1070671/Evolution-stops-Future-Man-look-says-scientist.html

"Ces deux constats me perturbent profondément. Donc la question du pourquoi est exclusivement humaine... Mais n'est-ce pas justement le moteur de tout ce que nous faisons ? Même la Science ?"

Il est impossible de savoir si la question "pourquoi ?" est exclusivement humaine ou si elle peut se poser au monde pour les mêmes raisons qu'il est impossible de savoir si l'homme est libre, si Dieu existe et s'il y a quelque chose après la mort.

"D'autre part le scientisme assume que les choses sont le fruit du hasard tout en adoptant l'hypothèse mécaniste qui est l'exact contraire ?"

Le hasard est un concept mou qui renvoie souvent davantage à une absence de connaissance qu'à un véritable hasard positif (c'est-à-dire un événement qui aurait pu se produire différemment en partant de conditions exactement identiques).

Quant à savoir si les scientistes sont très cohérents avec eux-mêmes, ce n'est pas mon problème.

Enfin, pour l'article, la position consistant à dire que les hommes ne vont plus évoluer génétiquement parce qu'ils ont en partie vaincu leur environnement et donc la sélection naturelle me semble méconnaitre la possibilité que l'homme se transforme lui-même volontairement par la technique.

Je vois, je vois...

Impossible de savoir. On ne peut que croire. Ou ne pas croire du tout.

C'est vrai que c'est un constat assez frustrant.

Il me semble qu'il est assez regrettable que le scientisme n'ait pas tout simplement le même statut que toute autre religion.

C'est pas aujourd'hui que j'aurais des certitudes j'ai l'impression. Si ce n'est celle que je ne crois pas au scientisme.

Ce qui est déjà pas si mal puisque le scientisme est une mauvaise interprétation des sciences.

hommes ne vont plus évoluer génétiquement parce qu'ils ont en partie vaincu leur environnement et donc la sélection naturelle

Ce raisonnement est parfaitement faux car:

Evolution, dans le sens de changement, de mutation génétique n'a rien à voir avec la sélection naturelle.

Les mécanismes en jeu dans la modification génétique: virus, UV, transposons ou autres sont toujours les mêmes depuis un sacré paquet de temps et l'homme n'a jamais cessé d'évoluer et ne le cessera jamais (sauf si il est assez con pour ne créer que des clones et encore), ça n'est absolument pas des choses qu'on maîtrise, il y a trop de cause et de facteur d'où un résultat apparaissant comme totalement erratique.

La sélection naturelle est ce qui fixe certaines modifications et en élimine d'autre, par rapport au fait que certaines modif sont favorables à la reproduction d'autre moins.

Bref la théorie de l'évolution en général c'est en gros:

Pour tout un tas de facteurs et de causes possibles il y a des mutations génétique apparaissant comme aléatoire, au fil du temps des pressions de sélections environnementale mais aussi au sein de l'espèce vont sélectionner certaines mutations. Certains mutant vont se reproduire plus et donc leur mutation sera "inscrite" dans l'espèce sur le long terme.

Je dirais que l'homme au contraire se renforce par le brassage allélique du fais que les populations ne soit plus aussi isolées qu'avant.

Après le manque de pression de sélection du à l'environnement fait que certaines maladies génétiques perdureront grâce à la médecine, ce qui n'aurait pas été le cas dans la nature.

Je pense que globalement la situation est favorable à notre espèce grâce au premier point et au fait que la médecine compense les problèmes naturels du second.

Il ne s'agissait évidemment pas de dire que les mutations n'auraient plus lieu mais qu'elles ne s'imposeraient plus comme amélioration notable pour l'espèce puisque la technique et notamment la médecine pouvait en partie nous faire échapper à la sélection naturelle.

Mais cela dit je trouve la thèse un peu bidon.

Les mutations de beaugossitude seront sélectionées par la reproduction.

On se retrouvera avec plein de mickaël et mickaëla vendetta !

cétipachouette ?

[jesuispartout] > "Tu comprends toutefois qu'un scientiste n'est pas un scientifique ?
Bien au contraire en réalité car le scientiste est celui qui prend la science pour ce qu'elle n'est pas, à savoir une fournisseuse de vérités objectives et définitives.

Les sciences ne prétendent jamais avoir atteint la vérité, ça c'est le domaine des religions : le scientiste est donc celui qui a un rapport religieux à la science."

Je ne suis pas d'accord avec les définitions que tu donnes. Un scientifique ne s'amuse pas à conclure autre chose que la vérité, par contre, il admet qu'il peut s'être trompé, contrairement à un religieux, la nuance est de taille. Par ailleurs, ce n'est pas parce que le scientifique n'est que l'outil qui utilise l'outil qu'est la science qu'il le fait sans but ou même sans croyance.

Pour le scientiste, tu le définis à l'aide de ta définition personnelle de la science. Si la science n'est pas censée répondre à des délires métaphysiques humains, c'est parce que la science se contente d'étudier ce qui existe, l'univers, c'est à dire TOUT. Les délires métaphysiques ou autres suppositions/affirmations non fondées sont également traitée par la science, en les qualifiant de ce qu'elles sont : des délires, ou pour être plus soft des réponses non fondées à des angoisses existentielles humaines découlant de leurs fonctionnements cognitifs.

Dans une certaine mesure, nos propres machines, par le calcul, sont capables de nous révéler des vérités sur l'univers, car nous les avons conçue pour pallier à nos faiblesses cognitives. Et même ces machines, dont on connaît le fonctionnement au bit et à l'atome près, fonctionnement sans magie et ne risquent pas de donner dieu comme réponse. Je trouve ça pitoyable que notre espèce soit capable de répondre une absurdité quand une simple machine peut faire mieux qu'elle.

Je répondais juste à ce post, le reste ne m'intéresse pas, on est loin du sujet.

necro13... J'ai l'impression que tu es symptomatique du comportement scientiste.

En réalité toute ta vision du monde est fondée sur l'opposition à une vision dépassée et absurde des religions.

Quand je lis le livre de Richard Dawkins (Pour en finir avec Dieu par exemple) je réalise que le bouclier qu'il soulève contre toutes les religions est basé sur une ignorance crasse de celles-ci ou encore pire : des interprétations volontairement caricaturales ou tout simplement stupides.

Quant aux délires dont tu parles, je te poserai une très simple question (et très sincère) :

Qu'est-ce qui te permet de séparer les délires du vrai ? Penses-tu avoir une telle capacité ?

J'ai rappelé 100 fois ici la description popperiste de la méthode des sciences expérimentales, je vais le refaire de façon brève :

Comment établit-on une vérité dans les sciences expérimentales ?

Schématiquement cela se passe de la manière suivante :

1-Le scientifique se trouve face à un phénomène inexpliqué
2-Il produit une hypothèse qui, si elle était validée, expliquerait le phénomène constaté.
3-Il procède au plus grand nombre d'expérimentations possibles dans le but de mettre à l'épreuve son hypothèse
A partir de là, 2 solutions :
4a-L'hypothèse est invalidée par l'expérimentation, retour en case 2 pour une nouvelle hypothèse.
4b-L'hypothèse n'est pas invalidée par l'expérimentation, elle devient la thèse considérée comme vraie jusqu'à ce qu'une thèse meilleure se pointe ou jusqu'à ce qu'on observe un phénomène nouveau qui la remette en cause.

Une fois que tu as compris cela, tu as compris que les sciences de la nature ne prétendent jamais détenir une vérité absolument définitive (pour les sciences formelles c'est autre chose puisqu'elles ne dépendent pas de l'observation).

Dès lors, tu peux toi-même constater que tu entretenais un rapport de foi à l'égard du discours scientifique, rapport semblable en de nombreux points à celui que les méchants religieux que tu méprisent entretiennent à l'égard de leur religion (la différence c'est que les sciences expérimentales n'ont jamais demandé que l'on ait foi en elles).

Pour préciser la dernière question : qu'est-ce qui te permet de dire que les questions métaphysiques sont "un délire" alors que la recherche de la "vérité matérielle" n'en est pas un ?

Donc encore une fois tu pars du constat que tu es supérieur aux autres (ou plutôt que les scientifiques en question sont supérieurs aux autres)

On dirait un dogme religieux comme un autre pour moi.

1. Une vérité absolue, seulement contestable par soi-même (seul un scientifique peut contester un scientifique).

2. Cherche à se propager par tous les moyens (Richard Dawkins et autres prêcheurs).

3. "La Science" est devenue une entité homogène, comme si tous les scientifiques étaient d'accord entre eux...une sorte de consensus ultime sur tous les points.

4. "La Science", et c'est peut-être le plus frappant, demande a être louée !
C'est "grâce à la Science" que j'ai cet ordi, "grâce à la Science" que je mourrai pas de la grippe... Mais j'ai rien demandé moi ! J'ai parfois l'impression que c'est pas la Science qui s'adapte à mes besoins mais que c'est moi suis supposé m'adapter aux besoins de la Science ! J'ai passé mon enfance dans un coin de steppe avec vue sur la montagne ou le moindre câble électrique me paraissait futuriste. On avait absolument pas besoin de cette Science ! Quand je suis arrivé en France j'ai dû m'y plier.

5. "Tout ce qui n'est pas scientifique n'est pas vrai"... Un peu comme quand certaines religions prétendaient (et elles le prétendent parfois encore) qu'un seul livre peut contenir la vérité universelle, et qu'une seule catégorie de personnes peut détenir cette vérité.

6. Ils revendiquent le pouvoir !

Et pourtant l'essence même de la Science c'est de se contredire en permanence... La théorie des cordes autrefois adulée (beaucoup d'autres théories depuis 30 ans sont basées sur celle-ci) est aujourd'hui en train de mourir. La théorie du Big Bang est contestée et coexiste avec d'autres théories...

Bien sûr que les scientifiques aimeraient bien avoir accès à une sorte de vérité incontestable.

Imagine si la théorie du Big Bang finit par tomber de la même manière que la théorie des cordes... ou encore pire, la théorie de l'évolution (elles ont beau avoir l'air solides elles pourraient très bien se révéler erronées)...

Des dizaines et des dizaines d'années de travail perdues ! Un scientifique pourrait avoir consacré sa VIE toute entière à une théorie FAUSSE ! Et même pire : TOUS les travaux de TOUS les scientifiques qui ont basé leur travail sur cette théorie pourraient être FAUX.

La vérité c'est qu'à chaque fois qu'un scientifique entreprend un travail il est obligé de faire un saut de la foi : il part du principe que tout ce qui a été fait avant lui est valide, il choisit des théories sur lesquelles baser son travail ! Mais il est dans l'incapacité de vérifier lui-même ces théories !

C'est pour ça que c'est frustrant pour eux. Les scientistes reprochent aux religieux d'être "attachés émotionnellement" à leur vision du monde. Mais ils sont eux-mêmes incroyablement attachés à la leur !

Bref la Science c'est sympa (une passion comme une autre), ça peut être très utile (mais absolument pas nécessaire)...

Mais ça peut aussi être très dangereux si on lui donne un pouvoir absolu (http://www.youtube.com/watch?v=FPeyJvXU68k).

necro13 il me semble que tu m'avais demandé quelles étaient mes propres convictions...

Je vais (enfin) te répondre parce qu'il me semble que tu es parti du principe que j'appartenais à une religion abrahamique (ça te pousserait à n'accorder aucune importance à tout ce que je dis et à balayer tout mon raisonnement avec mépris de la même manière que certains religieux hardcore balayent les raisonnements athées d'un revers de main dédaigneux)

Je n'appartiens à aucun dogme. Quelle que soit la pensée (rationnelle) qui traverse mon esprit je finis toujours par retourner à une forme d'agnosticisme/scepticisme.

Du coup j'ai souvent tendance à accorder plus de confiance à ce qu'on appelle l'intuition.

Je respecte la quasi-totalité des spiritualités dont j'ai connaissance, et je considère qu'elles portent toutes un regard intéressant (et vrai) sur le monde.

J'aime particulièrement ce genre de raisonnements :
http://www.youtube.com/watch?v=tBTRLp9JOIo.

J'ai la chance de ne jamais avoir été "totalement embrigadé" par un mode de pensée quelconque.

Je n'adopte une pensée comme "vraie" que quand elle satisfait mon intuition et mes instincts. En gros, quand elle me fait me "sentir bien" sans pour autant tuer mes doutes rationnels (qui ne mourront jamais de toute façon).

Je peux par exemple apprécier la pensée de Marc Aurèle tout en respectant et en étudiant la pensée chrétienne (alors même que l'un est censé avoir persécuté l'autre).

De la même manière je peux m'intéresser au mysticisme juif tout en adulant le soufisme islamique.

La définition scientifique du "vrai" n'en est qu'une parmi des milliers d'autres.

Et de la même manière que la pensée musulmane peut cohabiter et s'harmoniser avec la pensée shintoïste (je t'assure que j'ai un exemple vivant de cette cohabitation), je pense que la pensée scientifique peut s'accorder avec la pensée chrétienne ou musulmane (elle l'a déjà fait et le fait encore).

C'est à chaque fois qu'un mode de pensée, de vision du monde se prétend "seul accès possible à la vérité" (s'inscrivant par là dans une conception métaphysique), que c'est... le début de la fin.

Le problème avec le scientisme c'est qu'il me donne l'impression de vouloir... tuer une partie de moi-même !

J'ai l'impression de devoir me défendre !
Le pire c'est que cette partie de moi-même qu'il cherche à tuer est ce qui fait de moi ce que je suis !

J'ai l'impression que le scientisme veut me tuer.

Tu sais quand je suis confronté à une vision du monde j'essaye à chaque fois d'en tirer l'essence, de la "comprendre intuitivement", en comprendre l'esprit, l'âme.

Je réussis quasi-systématiquement, et j'accepte cette pensée comme "vraie" dans une certaine mesure.

Depuis 1 semaine j'essaye de comprendre, de "sentir" le scientisme... Il ne fait que me donner envie de vomir, de pleurer, de cracher, de me tirer une balle dans la tête.

En science comme partout tu es obligé d'avoir un certains niveau de confiance en le travail de tes collègues/pairs.

Sans ça aucune avancé n'est possible, c'est évident pour tout le monde (si vous croyez qu'on peut progresser en science sans ça, c'est que vous êtes immensément naïf quand à la complexité des problèmes auxquels s'attaque la science actuelle).

Ce qui donne confiance c'est le fait que plusieurs groupes travaillent sur des sujets semblables et peuvent comparer leur résultats. Ca n'est pas une vérité absolue mais si des beaucoup de gens arrivent aux mêmes résultats celà renforce la confiance en l'hypothèse.

D'un autre côté pour ce qui est des grandes constructions théoriques comme en physique il ne faut pas se voiler la face, elles sont tellement solides qu'elles sont quasi impossibles à remettre en cause. Malgré tout les efforts d'invalider ou de tester les théories ça n'arrive pratiquement jamais.

Ce qu'on fait c'est compléter ou rendre plus général une théorie (méca newtonienne -> relativité), les expériences servent à affiner le domaine de validité d'une théorie, on sait à quelle précision est valable une théorie dans un cadre d'étude, c'est ce qu'il faut à l'ingénieur et à la technologie. Mais presque jamais ces théories peuvent être qualifiées de "fausses".

Elles sont correctes, elles ne sont pas la vérité ou l'exacte réalité mais permettent de prévoir les phénomènes physiques à partir de conditions initiales données avec une grande précision, c'est ce qu'est la science.

"D'un autre côté pour ce qui est des grandes constructions théoriques comme en physique il ne faut pas se voiler la face, elles sont tellement solides qu'elles sont quasi impossibles à remettre en cause. Malgré tout les efforts d'invalider ou de tester les théories ça n'arrive pratiquement jamais. "

Tu parles comme s'il s'agissait de modèles en place depuis des millénaires mais il se peut que dans quelques siècles on y jette un oeil amusé comme étant les premiers balbutiements des sciences de la nature.

Un paradigme scientifique peut toujours être remis en cause et ce n'est certainement pas parce qu'il tient pendant 200 ans que l'on peut légitimement le regarder comme éternel.