Bonjour

Est-ce que vous pensez souvent à la mort ? Je dois y penser des dizaines de fois par jour, c'est un truc de fou. Par exemple, à chaque fois qu'il y a un appel à la maison, j'ai toujours peur que ce soit une mauvaise nouvelle (ça m'est arrivé une fois et ça m'a calmé). Je pense souvent aussi que mes parents sont de plus en plus vieux et qu'ils vont mourir. Je pense aussi que je vais mourir un jour et que je vais souffrir. Je ne comprends pas cette peur, c'est à se rendre malade.

Quand je conduis, je me dis que dans 100 ans d'autres m'auront remplacé et que le monde continuera sans moi. Je me dis souvent que j'aurai de loin préférer, ne pas avoir à affronter la vie, c'est-à-dire n'être jamais né.

ça peut paraître bizarre à quelqu'un qui pense que rarement à ça mais pour moi c'est devenu banal de penser à la mort. Lors d'enterrements, je dois dire que dans ma tête les idées se bousculent assez confusément.

Bon après ça m'arrive de rire, je suis pas encore fou.

Je te conseille de voir un psychologue si ça nuit à ton bonheur.

Après moi la mort je trouve ça plus attirant qu'effrayant.

Platon pensait pareillement.

Pour lui, la vie dans un corps matériel était une prison pour l'âme, ce qui l'empêchait de s'élever. La faim, la soif, la fatigue, la douleur n'était pour Platon que des freins à la contemplation de la Vérité (avec un grand V).

Dans un registre complètement différent, Lovecraft non plus n'aimait pas la vie. Lisez le petit essai de Houellebecq qur la question : c'est super bien écrit, et très court.

Personnellement, moi je pense que les expériences de la vie, même les moins plaisantes, sont intéressantes à être expérimentées (je suis conscient, remarquez, que ça m'est facile de dire ça parce que je ne crève pas de la famine au Saël, et que je ne subis pas une guerre, ...)

Quoi qu'il en soit, je comprends que l'inexistence et la fin définitive des soucis puisse être attirante : j'ai eu ma période où la mort me fascinait, également.
Et puis, je dois dire que, sans être affamé et misérable, j'ai mon lot de souci...

Mais même quand je me dis que je suis malheureux, je préfère être vivant :
au moins, je m'en rends compte. Quand on est vivant, on a le luxe incroyable de pouvoir souhaiter être mort.
Alors que si nous n'existions pas, nous ne pourrions même pas souhaiter être vivant.

edophoneix > Comparer comme tu le fais sous un angle "eudémonologique", comme dirait Schopenhauer, l'état de vie et l'état de mort, est une erreur philosophique impardonnable. C'est absolument incomparable ; on ne peut pas dire que l'un est "meilleur" que l'autre.

" Est-ce que vous pensez souvent à la mort ? "
Pour ma part, non, pas l'once d'une seconde. Pour l'heure, je suis vivant et ce n'est absolument pas une préoccupation, que ce soit celle d'un proche comme la mienne. Si je dois mourir prochainement, je mourrai, mais le fait est que pour l'heure, je suis encore vivant. Chaque chose en son temps. Donc moi non plus, je ne comprends pas cette peur. Et surtout cet intérêt.
Un jour, on m'avait expliqué que ce qui effrayait l'homme, c'était de perdre ce qui faisait de lui un homme. Les sentiments, la raison... Je ne sais plus tout à fait quelle était la formulation exacte. Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais compris ce point de vue. :/

chaosleader2 : euh, O.K., mais je n'ai pas dit que l'un était "meilleur" que l'autre objectivement parlant, j'ai juste parlé de ma préférence personnelle.
Et puis, au bout d'un moment, Schopenhauer peut dire ce qu'il veut, ça ne m'empêchera pas d'avoir ma propre opinion, hein

Ça me paraît rapide comme conclusion de dire qu'il pense comme Platon sans savoir s'il croit ou non en l'âme

Pour répondre à ta question "Est-ce que vous pensez souvent à la mort ?" qui peut paraître plutôt banale, tu orientes tout de même un peu le sujet dans le sens ou j'ai l'impression que d'après ta propre expérience, il n'y a pas que ta propre mort qui t'effraie.
Personnellement, mais comme la plupart des gens, ma réponse serait oui - et ça me fait penser qu'il y a un mois ou deux (ça va peut-être paraître un peu glauque) je réfléchissais à l'éventuel discours ainsi qu'au comportement que je devrais tenir au cours d'une messe d'enterrement de ma famille proche qui viendrait de décédé - finalement ça n'a pas été aussi inutile que ça en puisse paraître puisque ça a contribué à me faire relativiser sur la mort (des autres), je me dis que je ne serais peut-être pas nécessairement moins heureux si cette situation se produisait puisque dans un sens je serais plus beaucoup plus libre et beaucoup moins conditionné (je me trompe peut-être mais mon expérience ne me donne pas totalement tort).
Je relativise peut-être de trop mais ça ne me paraît pas plus fou que ceux qui apprennent une mort et s'effondrent immédiatement sans connaître l'impact de façon empirique que cette mort aura sur leur vie ; pour illustrer cette idée, je ne vois par exemple pas de différence entre rencontrer quelqu'un que j'ai apprécié et être convaincu que je ne verrai plus cette personne par la suite ou rencontrer cette même personne et apprendre qu'elle est décédée.

Pour ce qui est de la mort (notre propre mort en tant qu'individu) :
"Je pense aussi que je vais mourir un jour et que je vais souffrir."
c'est la que tu te trompes, mort tu ne souffres pas, tu n'es pas heureux mais tu ne souffres pas non plus puisque le "tu" n'existe plus. Les seules souffrances que peut te causer la mort, c'est de la penser.

Je vois plus la vie comme un état ou on est prisonnier de notre corps, prisonniers dans une dimension, dans l'espace, dans le temps, dans nos moyens et prisonniers de nos besoins.

Quoi qu'il y aille après la mort, ça ne peut être que mieux, même dans le néant on atteint en quelques sortes l'infini.

Par contre je ne dis pas que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue, je la trouve juste... Totalement surestimée par rapport à la mort.

Si on entend la mort dans le sens du néant, et bien ce n'est pas un état mais une négation d'état, dire alors "qu'il y a quelque chose dedans" n'a alors aucun sens.

De même qu'imaginer notre état pendant la mort n'a pas plus de sens car c'est lui attribuer un état, on ne peut donc pas penser à comment on sera après notre mort parce ce dont on pense n'est pas la mort mais quelque chose qui est (donc pas de néant) et qu'on appelle "mort".

Verso, je trouve pourtant que le discours de JeffAirplane2 ressemble à celui de Platon, même sans avoir recours au concept d'âme...

Moi, je trouve que la matière nous donne plein de possibilités : sentir des odeurs (ou des trucs qui puent, beurk, héhéhé !), sentir ce qu'on touche des mains (en particulier une bonne couverture de bouquin !)
entendre de la musique, voir les harmonies des couleurs...

Tout ça, c'est possible que grâce à la matière... Sans matière, l'art n'existerait pas : ni la musique, ni la peinture, ni la sculpture, ni la photo d'art, ni le cinéma, ...

Et tout ça, on n'a pu le créer qu'avec notre corps matériel, qui est un corps vivant.

Mais je pense aussi beaucoup à la mort, surtout depuis que j'ai lu les bouquins de Bernard Werber (""Les Thanatonautes"", évidemment) et de Mitch Albom (""Les cinq personnes que j'ai rencontrées là-haut"")
En tout cas ce n'est pas le fait d'être mort qui me ferait peur, à moi, mais plutôt la façon dont je vais mourir.

Remarquez, je suis surtout très curieux de savoir si effectivement, il y a quelque chose après la mort.
L'inconvénient c'est que, s'il n'y a rien, je ne le saurais pas, mais à la limite je m'en fiche : je n'existerait même plus pour le regretter.

Avec son nouveau message, ça y ressemble probablement plus (bonne analyse ) , mais c'est bourré d'incohérences et _Vanaheim_ l'a en partie montré, même si je ne suis pas d'accord avec la totalité de ses propos.

"on est prisonnier de notre corps"

Dire ça, c'est accepter l'âme, puisqu'on ne peut pas croire au néant lors de la mort en tenant de tels propos, car lorsqu'on meurt, il n'y a plus d'état donc pas de liberté.
Être enfermé, ça veut dire qu'une liberté est possible, or, le néant ne peut absolument pas la procurer, on serait "moins enfermé" mais pas plus libre.
Donc à ce moment, on peut penser que tu crois que l'âme existe, sauf que juste après, tu envisages aussi le néant.
Bref, tout ça n'a pas beaucoup de sens
Pour le reste, tu fais une totale apologie de la mort - ce que je vais dire peut-être dangereux car on ne connaît jamais vraiment les raisons de la présence de quelqu'un sur le forum (et vu ce qui s'est passé récemment ...) mais bon, je me lance qu'en même car là ça paraît plus qu'évident, et tu devais t'en douter que quelqu'un aller te le demander - pourquoi ne veux-tu pas mourir ? (je ne t'y incite pas bien sûr ) et si elle ne peut être que mieux ... ?

@_Vanaheim_ : je suis d'accord pour dire que la mort (en tant que négation de la vie) ne peut ni être une bonne chose, ni une mauvaise ; par contre, je pense qu'on peut plus ou moins imaginer son état, pas dans le sens où l'on essaie de s'imaginer en situation de "mort" puisque c'est strictement impossible, néanmoins, je pense qu'on peut penser la mort, dans le sens où l'on peut la considérer de façon logique ; d'ailleurs, si ça n'était pas le cas, on ne pourrait même pas en parler !
Donc finalement, les propos les plus juste pour pouvoir en discuter, c'est de dire que c'est un état de non état ; donc oui, dans la mort, il n'y a rien, mais elle peut être mieux que la vie si l'on considère que l'état de ne pas être malheureux (ou l'état de rien - ou encore "rien" -) est plus favorable à l'état d'être malheureux ; et ce, contrairement à l'idée de liberté (au dessus) puisque dans ce cas, on subit uniquement moins l'enfermement, mais on est pas plus libre.

Pour illustrer cela, un athée (athée car j'ai besoin d'un exemple d'un individu qui croit au néant lors de la mort) qui se ferait torturé de la façon la plus horrible possible, une journée entière et à qui on aurait injecté un poison qui fait qu'il saurait pertinemment qu'il n'a aucun chance de survie ; et à qui on offre la possibilité de mettre fin à ses jours de la façon la plus "agréable" qui puisse être le fera.
Puisqu'il sait que mort, il ira mieux, même s'il ne sera pas plus heureux mais juste parce qu'il sera moins "malheureux"

Ce que je disais pour la mort c'était un peu comme avec le néant, si l'on suis la vraie définition de néant qui est l'absence totale d'existence, et bien on ne pourrait pas le penser car ce serait lui attribuer une existence, même conceptuelle, dans l'esprit.

Alors oui on peut penser le néant, mais ce n'est pas le vrai néant mais un néant auquel on lui attribut un être pour pouvoir le penser et ce n'est donc pas le vrai néant. M'enfin ça reste bien abstrait et difficilement concevable ça

Si tu sais que tu vas être amené à mourir, vit ta vie au jour le jour, pour en profiter un maximum.

Donc à ce moment là, il n'y a pas même de vrai néant puisqu'on arrive à en parler alors qu'on ne devrait pas le pouvoir !
On en conclut que c'est un concept en dehors de la raison humaine puisqu'en le pensant il ne peut que se tromper.
Sauf que même en disant que c'est en dehors de la pensée, je lui donne une valeur indirectement donc je me trompe aussi puisque que je ne peux finalement pas même dire que je ne peux pas le penser ...
J'avoue que je commence à me perdre moi-même dans mes idées et dans mon raisonnement donc je préfère m'arrêter là ...
... quoi que ..., un dernier point : puisque le plus juste (et je retire ce que j'ai dis en ayant dis : "c'est de dire que c'est un état de non état") c'est de dire qu'on est pas en mesure de savoir, puisque par définition, c'est le cas (mais ça me gène de "dire par définition" car je n'ai pas vraiment le droit puisque ça me fait penser à quelque chose auquel je n'ai pas la possibilité de penser ...
... mais en disant ça, j'y pense donc je me trompe encore ... que quelqu'un me vienne en aide s'il vous plaît, je commence à devenir fou je rentre dans une sorte de spirale et je ne peux pas en sortir ...

Bref puisque je ne peux pas traiter de ... de, euh, hum -_- (je redeviens fou )

Bon, je viens tout de même de conclure quelque chose : quoi que les gens puissent dire sur le devenir de quelqu'un qui perd la vie, et qui n'évoluerait pas sous une autre forme de vie, on se trompera forcément puisqu'on ne peut pas savoir de quoi on parle, puisqu'on parle de ... bon je m'arrête là, c'est définitif

Les religions ont souvent crées une vision de peur aux gens face à la mort mais la mort doit certainement dépasser notre entendement et doit plus ce rapprocher d'un recuiescat in pace de assassin's creed appaisant notre âme et plus complexe que d'un enfer primitif venue d'une penser humaine.

Si ça dépasse notre entendement, pourquoi essayer de la comprendre ? -> je cite : "la mort doit certainement dépasser notre entendement et doit plus ce rapprocher d'un recuiescat in pace"
Et dire que la mort, c'est rester en paix, c'est lui attribuer un état, donc ce n'est pas moins idiot que dire que l'enfer existe, surtout qu'en enfer, nous ne sommes pas d'en un état de "mort" dans le sens de non-existence, donc cette hypothèse serait même plus juste que la tienne (bien que moi-même je n'y crois pas)

C'est intéressant le fait que tu dises que ça dépasse notre entendement, j'avoue que je suis plutôt d'accord (je sens que je vais resombrer dans ma folie que j'avais essayé de quitter après avoir écris mon précédent message sur ce topic ) mais le problème c'est que ça revient à dire qu'on réalise qu'on ne peut pas comprendre quelque chose qui est incompréhensible. Sauf qu'on a compris qu'on ne pouvait pas la comprendre (qu'elle est incompréhensible), donc on ne parle pas de la chose à laquelle on pense parler.
En fait, c'est exactement le même problème que celui du néant donc je vais m'abstenir d'en rajouter

-Verso
Posté le 15 avril 2012

Si ça dépasse notre entendement, pourquoi essayer de la comprendre ?

Peut-être que l'homme a tout simplement un besoin compulsif de comprendre ce qui va lui arriver, d'en trouver une raison ou un sens. Alors il cherche.
Après tout, un adage dit que ce n'est pas le résultat qui est intéressant, mais la démarche. Bien que je ne sois pas d'accord avec cet adage, en fait. Ce qui intéressant c'est l'ensemble.

En même temps, je ne suis pas d'accord avec le fait que le néant ne soit pas assimilable.
En quoi ne serait-on pas capable d'étudier "rien". Qu'on ne puisse l'imaginer ou se le représenter mentalement de manière fidèle, je suis d'accord. Mais de là à dire qu'on ne puisse raisonner dessus, c'est autre chose.
Après tout "néant", "vide", "rien", sont des termes recouvrant des réalités qui n'existent même pas autour de nous. On parle de vide, mais il n'en existe pas sur notre Terre, ni de néant, ni autre chose.

Ce qui signifie que l'esprit humain est capable de concevoir des notions ou des réalités abstraites.
Le néant, c'est peut-être rien, mais c'est une réalité en puissance. Ce n'est pas parce que c'est une absence de "tout", qu'elle ne peut pas être une réalité.
Et dès lors, on peut réfléchir dessus.

Et dès lors, la mort ne serait pas plus inaccessible philosophiquement que le néant.

D'ailleurs, dire que la mort n'est pas un état, pour moi c'est une inexactitude, puisque qu'on dit bien "untel EST mort". S'il EST mort, c'est bien que la mort est un état.
Un état de non-vie et de non-conscience, sans doute. Mais un état tout de même. Le corps du mort existe toujours, à défaut de son âme.
(je ne sais plus, d'ailleurs, quel est le philosophe grec qui disait que l'âme s'éparpillait et s'anéantissait lors de la mort..?)

"Le néant, c'est peut-être rien, mais c'est une réalité en puissance. Ce n'est pas parce que c'est une absence de "tout", qu'elle ne peut pas être une réalité."

Le néant est plutôt une absence d'existence qu'une absence de tout.

Sinon le fait de connaître le néant est dû au fait de connaître l'être, oui on peut réfléchir dessus mais on réfléchira à partir d'un être que l'on aura crée pour représenter le néant, ce qui ne colle pas à sa définition.

"D'ailleurs, dire que la mort n'est pas un état, pour moi c'est une inexactitude, puisque qu'on dit bien "untel EST mort". S'il EST mort, c'est bien que la mort est un état."

Pas un état dans le sens où c'est une absence d'être, ce "est" d'ailleurs peut très bien être un abus de langage.

@edophoenix : "Après tout "néant", "vide", "rien", sont des termes recouvrant des réalités qui n'existent même pas autour de nous. On parle de vide, mais il n'en existe pas sur notre Terre, ni de néant, ni autre chose"

Grossière erreur ou tu n'acceptes tout simplement pas l'existence du vide qui est pourtant montré en physique ?
A côté de ça, il est vrai que l'idée existait avant que l'on puisse l'observer, enfin, pas vraiment, puisque n'importe qui peut développer cette idée en regardant autour de lui : sans avoir la connaissance de l'air, un individu pourrait tout naturellement se dire que puisqu'il ne voit pas de matière, il n'y en a pas, même si c'est n'est pas le cas.
Bref, l'humain peut tout autant imaginer de fausses notions dû à un raisonnement biaisé.

Ci-dessus, j'ai qualifié le vide (et je le fais encore en ce moment même d'ailleurs ) puisque sinon, on ne pourrait pas discuter, mais je ne pense pas que ça soit véritablement une réalité.

Je suis dans une totale impasse pour l'expliquer, puisque je ne peux pas expliquer que quelque chose ne s'explique pas, mes tournures de phrase ne pourront donc pas être vraies, je pense que comme les idées sur le néant (et donc même celle que j'ai eu d'ailleurs, et c'est la raison pour laquelle je dis que mes tournures de phrases seront forcément fausses) ainsi que ton discours je ne peux que les réfuter, mais je ne pourrais rien affirmer de correct mis à part sa définition (même si celle-ci est fausse dans un sens), je pourrai uniquement avoir des propos incorrects mais qui pourront peut-être te faire comprendre ce que je pense...
D'ailleurs finalement, en de pouvant que réfuter et en ne pouvant rien affirmer qui puisse être vrai, j'arrive étrangement à "rien"
Bref le néant (voilà, déjà, dire "le néant" n'est correct) ou aussi le "rien" c'est une absence de chose, dire que c'est une réalité, c'est le qualifier, c'est donc dire qu'il est quelque chose, alors que le néant est le "rien", même maintenant, quand je dis qu'il est rien, et donc qu'il est lui-même je me trompe, puisque je lui attribue quelque chose, puisque je dis qu'il EST "rien".

Je suis désolé d'avoir autant de mal à m'exprimer mais pour moi le sujet est plus que confus car il n'est pas atteignable alors que nous essayons de l'atteindre.
Bref, le seul point auquel je peux arriver, c'est quoi qu'on puisse dire (et donc même ces propos qui sont dans leur tournure incorrects) on se trompera puisqu'on ne peut que dire quelque chose sur le rien en en parlant, alors que rien ne se dégage du rien. Ces choses qu'on dira et qui sont inévitables si l'on aborde le sujet ne peuvent donc qu'être dans l'erreur, il n'y a pas de vérité possible.
Le mieux est donc de ne pas en parler puisque quoi qu'on en dise, on se trompera.

Je vais revenir sur d'anciens propos de _Vanaheim_ mais le néant auquel on croit parler n'est qu'une illusion, il n'est pas le vrai néant, le vrai néant n'est pas atteignable (donc même en disant qu'on ne peut pas atteindre le vrai néant, j'en parle et donc je l'atteint, donc ce n'est pas non plus le vrai néant, ni celui-ci ... je deviens encore une fois fou ... mais j'espère m'être fait comprendre)

Pour revenir une dernière fois à l'une de tes phrases : "Qu'on ne puisse l'imaginer ou se le représenter mentalement de manière fidèle, je suis d'accord. Mais de là à dire qu'on ne puisse raisonner dessus, c'est autre chose."

Voilà, c'est exactement ça finalement, on ne peut pas raisonner "dessus" puisque ce qu'on imagine n'est qu'une illusion, et donc ce sur quoi on raisonne est une illusion puisqu'on raisonne sur quelque chose alors qu'on ne devrait raisonner sur rien (=rien raisonner) et donc ne rien dire (comme je l'ai proposé) ou réfuter des propositions.

J'avais pas relevé pour le vide mais ça n'est pas du tout le néant, le vide possède obligatoirement un espace pour exprimer l'absence de matière (on peut l’appréhender de manière sensible d'ailleurs).