Quelques réflexions

"Si dieu avait une volonté, un but, s'il agissait pour une cause, c'est qu'il aurait un besoin, c'est qu'il manquerait de perfection: il ne serait pas dieu."

"Si dieu était vraiment parfait, ce monde n'existerait pas! rien n'existerait! dieu se suffirait à lui même! au lieu de cela il a créé un monde, un monde imparfait"

"En un seul point la puissance de dieu est en défaut, il ne peut faire que ce qui a été réalisé ne le soit pas"

"Si dieu existait et si son influence sur les hommes étaient vraies, alors, le libre arbitre n'existerait pas."

Même topic, même réponse

Je plussoie le premier et le dernier point.
Le second est à débattre sur la nature de Dieu et il va à l'encontre du premier et du dernier point, vu qu'un Dieu parfait ne peut créer un monde imparfait. Tout est parfait ou rien ne l'est, sinon ça devient irrationnel.

Les réflexions sont issues de ce livre "Dieu en personne"
http://www.amazon.fr/Dieu-en-personne-Marc-Antoine-Mathieu/dp/2756014877

également dispo en ebook

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Pantheos_V, tu pars donc du postulat que le monde est parfait?

Pour le troisième monde, Dieu ne peu modifier le passé, il est donc impuissant de se coté, mais il est vrai, pourquoi modifier ce qui est parfait (on revient au point ci dessus)

Rationnellement parlant, soit tout est parfait, soit rien ne l'est. 'fin, si rien ne l'est, c'est juste l'opposé de la perfection, donc ça dépend quand même de la perfection.
Mais je suis pas certain qu'on ait la même définition de "parfait".

Puisque c'est sur le forum philosophie, je fais une critique plus complète

"Si dieu avait une volonté, un but, s'il agissait pour une cause, c'est qu'il aurait un besoin, c'est qu'il manquerait de perfection: il ne serait pas dieu."

"Les voies de Dieu sont impénétrables", de plus il n'a jamais été prétendu que Dieu était parfait

"Si dieu était vraiment parfait, ce monde n'existerait pas! rien n'existerait! dieu se suffirait à lui même! au lieu de cela il a créé un monde, un monde imparfait"

Même réponse mot pour mot que pour le précédent.

"En un seul point la puissance de dieu est en défaut, il ne peut faire que ce qui a été réalisé ne le soit pas"

Pas si on considère Dieu comme étant au-dessus du temps.

"Si dieu existait et si son influence sur les hommes étaient vraies, alors, le libre arbitre n'existerait pas."

Selon les religions monothéistes Dieu a donné le libre-arbitre à l'homme, justement

J'ai l'impression que dés que certains font de la philo en terminale, ils se disent "chouette, on va troller sur le concept de Dieu". A croire que c'est un problème sociologique ...

On arrivera toujours à trouver un truc pour contester l'existence de Dieu. Mais concrètement ces phrases, elles servent à quoi ? On ne peut avancer avec de telles éventualités de "si" sachant que notre mental humain est imparfait.

Je peux remettre en question toutes tes phrases par celle-ci :

Si Dieu nous a crée, il est possible qu'il aie volontairement restreint nos perceptions, ainsi qu'on pourrait se demander si tout ce que nous croyons vrai l'est réellement.

Pour répondre au cas par cas ...

"Si dieu avait une volonté, un but, s'il agissait pour une cause, c'est qu'il aurait un besoin, c'est qu'il manquerait de perfection: il ne serait pas dieu."

Qui es-tu pour te mettre à la place de Dieu ? Un humain, imparfait qui plus est... Peut-être que quelque chose, quelque part est imparfait.

"Si dieu était vraiment parfait, ce monde n'existerait pas! rien n'existerait! dieu se suffirait à lui même! au lieu de cela il a créé un monde, un monde imparfait"

Je te renvoie à la première réponse. J'ajouterai que la vie peut être un enseignement nous servant à progresser. Rien n'est plus beau que le progrès des qualités humaines. Peut-être Dieu cherche-t-il à nous rendre parfait par notre imperfection. Si tout était parfait à la base, c'est que nous n'aurions plus rien à apprendre. Or si nous avons des choses à apprendre, c'est qu'il y a une raison.

"En un seul point la puissance de dieu est en défaut, il ne peut faire que ce qui a été réalisé ne le soit pas"

Fantomiald l'a dit, si Dieu est hors du temps (et s'il existe, il l'est certainement), nous, sur cette Terre, ne percevons que la dimension temporelle.

"Si dieu existait et si son influence sur les hommes étaient vraies, alors, le libre arbitre n'existerait pas."

Qu'est-ce qui te dit que tu possèdes un libre arbitre ? Le fait que tu aies l'impression de faire des choix ? Et si ceux-ci étaient déjà "dirigés" d'avance par une intelligence supérieure ? Le choix n'est peut-être qu'une illusion...
De plus, en admettant que le libre arbitre existe, je ne vois pas pourquoi ça serait une marque de la non-influence de Dieu à notre égard. Si on considère les réponses 1 et 2, la vie étant un enseignement, alors on se doit de progresser seul. Ce serait la marque de la force humaine. Qui te dis que Dieu est obligé d'influencer les hommes ?

Ouais fin raisonner avec de la logique humaine comme nous le faisons sur un concept ( s'il existe) dépasse peut-être notre imagination je trouve ça assez prétentieux

Il n'y a que deux façons de vivre sa vie : l'une en faisant comme si rien n'était un miracle, l'autre en faisant comme si tout était un miracle.

Albert Einstein

Je n'aime pas ce genre de citation, Einstein rabaisse la vie à ça? Il était peut-être un génie en physique mais bon sur le plan de la philosophie il a pas forcément raison...

Désolé mais personnellement je trouve ça plutôt bien dit

http://www.futura-sciences.com/fr/citation/t/physique-3/d/einstein_205/

"Ouais fin raisonner avec de la logique humaine comme nous le faisons sur un concept ( s'il existe) dépasse peut-être notre imagination je trouve ça assez prétentieux "

En considérant que ce concept est au-delà de notre "imagination", tu raisonnes toi-même dessus, donc il y a une erreur quelque part.

Il est bien au-delà de notre imagination, puisqu'il est impossible d'imaginer le processus de création de tout à partir du néant.

Pantheos Ou est l'erreur? Dire qu'il dépasse peut-être notre entendement ( car il n'est pas soumis au mêmes lois physiques et au temps) est normal.

Silmarils S'il était vraiment au-delà de notre entendement, nous ne pourrions pas l'"entendre", nous ne pourrions pas raisonner dessus, ni en parler. Or, dire qu'il est au-delà de notre entendement, c'est déjà raisonner dessus.

-Fantomiald- La création de tout à partir de rien est irrationnelle, pas impossible. La concevoir est donc tout à fait possible.

Pantheos_V Pas d'accord. La création de tout à partir de rien est rationnelle. Cela existe en maths.
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?7,425642

La remarque de Silmarils - à savoir qu'on raisonne sur un concept qui nous dépasse - est intéressante et peut se rapprocher de la réflexion philosophico-théologique de Saint-Augustin. Que le concept du dieu transcendant existe, nul doute là-dessus mais à savoir si le dieu transcendant existe, c'est une autre affaire. L'existence de dieu est une question qui a principalement préoccupé l'âge classique et a été grandissante à l'aube de la modernité.

Or, avant même la question de son existence, le concept de dieu absolu lui-même pose des problèmes philosophiques nouveaux et importants qui ne pouvaient pas apparaître à l'âge antique parce qu'il était admis à cette époque que les dieux n'étaient pas des entités absolues mais tutélaires. Pour les grecs antiques, les dieux n'avaient pas créé le monde. Ils étaient des figures anthropomorphiques (ce qui signifie qu'on les concevait sous une raison humaine, ils étaient conçus comme des êtres parfaits par rapport aux mortels) qui possédaient une puissance légitime qu'on devait respecter.
Avec l'avènement du christianisme en Occident, l'idée d'un dieu unique, absolu et transcendant apparaît et cette idée va donner lieu à des nouveaux problèmes philosophiques. Que l'on y croit ou non, il faut bien comprendre que l'idée d'un dieu absolu pour la philosophie occidentale amène tout de même à certains renversements sur le plan conceptuel.

L'idée d'un dieu absolu et transcendant renverse par exemple la conception du temps. Ces propositions par exemple "Dieu ne peut modifier le passé, il est donc impuissant de ce coté" sont inadéquates à un dieu absolu et transcendant. Dieu posé comme un être absolu, c'est-à-dire qui ne dépend de rien (n'a besoin d'aucune condition pour exister, on parle alors d'inconditionné), et transcendant, c'est-à-dire qui appartient à une autre dimension, à une autre plan parce qu'il dépasse la dimension qu'il englobe (quand on dit par exemple qu'un film est transcendant, on dit que ce film fait œuvre de cinéma mais qui diffère des autres films par sa nature, qu'il est autre chose qu'un simple film et va au-delà du cinéma) a en toute logique un autre rapport au temps.

La structuration du temps en un passé, un présent et un futur est relative à un temps vécu par l'homme. Il n'y a de passé que pour une conscience qui se remémore un fait qui n'existe plus. Il n'y a de futur que pour une conscience qui anticipe un évènement à venir et qui n'existe pas encore. Il n'y a de présent pour une conscience qui se représente ce qui est en train de passer. Il n'y a en fait comme le dit Saint Augustin que le présent qui est et il est à la limite du passé et du futur. Mais à partir du moment où on prend conscience du présent, il n'existe déjà plus car on ne peut prendre conscience de quelque chose seulement si elle est passée. De telle sorte que si on ne prend conscience du présent que dans son évanouissement, alors conclut Saint Augustin, le présent n'existe pas. La conscience n'accède qu'à un présent déjà passé, qu'à un présent dérivé par la représentation de la conscience, qu'à un présent représenté (= reprise de ce qui est présent), et non à un présent qui ne serait que pur présent. La structure du temps en passé, présent, et futur est donc une conception humaine du temps, relative aux conditions humaines du temps. On nomme cette représentation (passé/présent/futur) la temporalité qui distingue du temps qui n'est qu'instant présent auquel l'homme n'a accès que de façon dérivée par la conscience, et, l'écoulement du temps que l'homme se représente en passé, présent et futur n'est qu'une succession de présents instantanés.

Pour un dieu parfait, qui se pose en être absolu et transcendant, le temps n'est pas structuré en passé, présent et futur, parce qu'il ne dépend pas de la condition humaine. Si un tel dieu existe, il est et cela de façon éternelle. Il est dans l'éternité, c'est-à-dire qu'il existe hors du temps. Pour une telle entité, le cours des évènements se déroule dans un ordre distinct de la représentation passé, présent futur. Or pour être, il faut le présent. Mais le présent n'est qu'un concept humain pour désigner la chose qui est là maintenant en train de passer. C'est là où le concept de dieu absolu et transcendant commence à dépasser les logiques de la raison.

On s'en rend mieux compte avec la création. Avec l'idée d'un dieu absolu émerge celle de la création du monde. Pour l'Antiquité, les dieux n'ont pas crée le monde. Il a toujours été là. Avec le christianisme, le monde est créé par dieu à partir de rien. Avant le monde, il y a dieu qui est depuis l'éternité, dans un état où il ne se passe rien. Puis à partir d'un moment, dieu crée le monde. Mais cette expression "à partir d'un moment" est incorrecte, puisqu'elle est relative encore à une conception du temps qui est impropre à l'éternité dans laquelle tout est déjà et où rien n'est à advenir. La création du monde ex-nihilo est absurde non parce qu'elle est inexplicable, mais parce que en poussant la logique jusqu'au bout, notre raison défaille par l'application des principes logiques qu'elle pose, ici la contradiction logique entre le principe d'un être hors du temps avec celui d'un monde temporel.

"c'est-à-dire qui appartient à une autre dimension"
Je pense qu'il faut être prudent avec l'utilisation du terme "dimension". On peut concevoir des dimensions infinies. Placer un être transcendant dans une dimension pourrait s'avérer réducteur.
Aussi, en ce qui concerne le temps, il faudrait déjà savoir si le temps existe. C'est une dimension passe-partout qui permet la structuralisation des concepts physiques, mais qu'est-ce que le temps, en réalité ?
Je rappelle que lorsqu'on parle de dimension, il faut bien avoir en tête la définition purement mathématique qui est utilisée par les sciences physiques pour la définition de l'espace, par exemple.
Donc, avant de parler d'un monde temporel, ou d'intemporalité, etc., il faudrait que le temps soit bien défini. Et ce n'est pas le cas, même en physique (qui définit la dimension discutée dans le précédent message).

Pantheos Ce n'est pas le fait de croire en Dieu, d'en parler qui dépasse notre entendement, mais ses caractéristiques, sa définition.
Comme par exemple quand on se dit qu'il est éternel et n'as pas été crée. Pour nous c'est impensable car Dieu n'est pas soumis au mêmes lois physique que nous.

Enfin bref j'ais du mal à expliquer ma pensée

Déjà, en le posant comme un concept qui dépasse notre entendement, comment peut-on être sûr que les caractéristiques qu'on lui attribue sont conformes à sa nature ?