"Silmarils S'il était vraiment au-delà de notre entendement, nous ne pourrions pas l'"entendre", nous ne pourrions pas raisonner dessus, ni en parler. Or, dire qu'il est au-delà de notre entendement, c'est déjà raisonner dessus. "

Parce qu'on peut raisonner sur Dieu, actuellement? Tout ce qui se rapporte à Dieu est de l'ordre de la croyance.
Et dire qu'il dépasse notre entendement, ce n'est pas raisonner sur lui, mais sur les limites de notre raison. Il est impossible d'appliquer la moindre logique à Dieu, puisque notre logique est intimement liée à l'univers, et que Dieu est hors de l'univers.
Dieu est le nom que nous donnons aux limites de notre raison.

"-Fantomiald- La création de tout à partir de rien est irrationnelle, pas impossible. La concevoir est donc tout à fait possible. "

On peut concevoir son existence, c'est tout (puisqu'on est là)

Mieux que la conception de son existence, la création ex-nihilo est possible en théorie des catégories. C'est l'application d'un ensemble vide à un ensemble non-vide (qui peut être prolongé à volonté).
Mais bon, après, je me demande ça : pourquoi est-ce qu'un être transcendant doit être forcément créateur ?

Effectivement, Yagaku, le terme dimension appartient avant tout au champ de la physique. Mais je ne l'entendais pas en son sens premier. On aurait plus remplacer par plan. Ce qui est transcendant est ce qui diffère par nature de ce qu'il englobe.

"Mieux que la conception de son existence, la création ex-nihilo est possible en théorie des catégories. C'est l'application d'un ensemble vide à un ensemble non-vide (qui peut être prolongé à volonté). "

Entre les 2, il y a bien une application, qui ne fait pas parti de l'ensemble d'arrivé.

Bah oui, la flèche ne fait pas partie de l'ensemble d'arrivée. Mais où veux-tu en venir ?

Yagaku Je sais pas assez manipuler tout ce charabia mathématique pour comprendre ton lien Et je suis sûr que nous ne nous divergeons que sur une question de vocabulaire, sur ce coup-là.
La création ex-nihilo relève toujours de l'irrationnel, puisque ça implique une rupture de causalité. Si la causalité n'est pas parfaite : surnature, alogique, irrationalité, peu importe le terme, ça revient au même.

Silmarils Mais si ses caractéristiques nous dépassent, comment peut-on lui en attribuer ? J'rejoins c'qu'a dit Yagaku à ta suite.

-Fantomiald- On peut raisonner sur tout et n'importe quoi, y compris sur ce qui n'existe pas. Et puis, le terme de Dieu regroupe des concepts si différents qu'il faudrait le définir avant chaque débat, ce qui n'a même pas été fait, ici
Mais si, dire qu'il dépasse notre entendement, c'est raisonner à son sujet. Fixer les limites de notre raison aussi, d'ailleurs. Puisque si on n'peut pas raisonner à son sujet, on n'peut rien en savoir et on n'peut donc pas établir qu'il dépasse notre entendement. Got it ?

Pantheos_V Justement, pourquoi poser la causalité au premier plan ? C'est un concept physique qui est remis en cause. Un exemple de remise en cause : la causalité inversée. Encore une fois, ça introduit le paramètre temporel dont l'existence réelle n'est pas certaine.

Yagaku Un concept qui a été remis en cause, mais qu'aucune théorie n'a su démonter. Et à mon sens, si on parvient à démontrer un cas de causalité inversée, on trouvera logiquement une causalité à des échelles inférieures qui n'avait pu être étudiée auparavant, sans quoi s'il n'y a pas de causalité absolue, ça fout en l'air tout l'indéterminisme relatif dans lequel on vit. Ce serait la fin de la science, d'ailleurs.
+ la causalité ne fonctionne pas que dans un sens. La cause dépend autant de la conséquence que l'inverse, dans l'absolu : mêmes causes -> mêmes conséquences = mêmes conséquences -> mêmes causes.

Le concept lui-même n'a pas pu être démontre. Il relève juste de notre intuition. Et sinon, comment justifies-tu qu'on trouverait logiquement une causalité à des échelles inférieures, en dehors de ton intuition ? Pourquoi ce schéma réductionniste et pas un autre ? Et si ça fout l'indéterminisme relatif dans lequel on vit, où est le problème ? Peut-être la fin de la science, peut-être pas. La physique qui joue avec ces concepts tente de revoir les choses sous un autre angle. Les maths ne seraient pas affectées car cette causalité de laquelle on parle relève de la chronologie et repose sur le paramètre temporel. En fait, seules les sciences qui reposent sur le temps comme paramètre passepartout seraient affectées. Et puis, pourquoi "fin" ? Renouvellement, peut-être, non ?
Et au final, tu places cette équivalence en considérant que les deux implications sont interchangeables. Tu transformes la causalité en une opération bijective, ce qui reste à justifier. La dépendance qui lie les deux éléments "cause" et "conséquence" ne justifie pas une telle équivalence.
C'est comme si tu me disais que f(x) = y <=> x = g(y). Ce n'est pas toujours vrai. Il y a certainement des conditions. Tu me diras peut-être "dans l'absolu" ; mais pour quelle raison "l'absolu", et pas un autre domaine ?

démontré*

car elle relève*
Bon, excusez mes erreurs. Je suis fatigué.

Yagaku Voir le profil de Yagaku
Posté le 28 août 2011 à 18:30:49 Avertir un administrateur
Bah oui, la flèche ne fait pas partie de l'ensemble d'arrivée. Mais où veux-tu en venir ?

He bien la flèche, c'est Dieu

"-Fantomiald- On peut raisonner sur tout et n'importe quoi, y compris sur ce qui n'existe pas. Et puis, le terme de Dieu regroupe des concepts si différents qu'il faudrait le définir avant chaque débat, ce qui n'a même pas été fait, ici
Mais si, dire qu'il dépasse notre entendement, c'est raisonner à son sujet. Fixer les limites de notre raison aussi, d'ailleurs. Puisque si on n'peut pas raisonner à son sujet, on n'peut rien en savoir et on n'peut donc pas établir qu'il dépasse notre entendement. Got it ? "

En fait je parle de Dieu comme cause première.
Et si Dieu est inconcevable, c'est précisément qu'en temps que cause première, si on peut le concevoir, il faudra chercher sa propre cause, et il fera alors parti de l'univers, de ce qui existe et est concevable.

Yagaku Voir le profil de Yagaku
Posté le 28 août 2011 à 19:43:02 Avertir un administrateur
Pantheos_V Justement, pourquoi poser la causalité au premier plan ? C'est un concept physique qui est remis en cause. Un exemple de remise en cause : la causalité inversée. Encore une fois, ça introduit le paramètre temporel dont l'existence réelle n'est pas certaine.

La causalité n'est pas forcément liée au temps, c'est ce qui est responsable de la formation d'un phénomène. D'ailleurs la causalité inversée reste un principe de causalité.

Pourquoi la flèche serait Dieu ?
Dans ce contexte, il est l'applicateur, pas l'application. La création serait l'une de ses fonctions.

" La causalité n'est pas forcément liée au temps, c'est ce qui est responsable de la formation d'un phénomène. D'ailleurs la causalité inversée reste un principe de causalité."
Mais ce n'est pas le cas dans le contexte de la création de l'Univers, il me semble. La causalité inversée inverse les propriétés des éléments de la causalité. Elle change la vision de la causalité classique.

"Il relève juste de notre intuition. Et sinon, comment justifies-tu qu'on trouverait logiquement une causalité à des échelles inférieures, en dehors de ton intuition ?"
Qui a dit que c'était vrai ? J'ai dit que c'était rationnel.
L'Univers est-il rationnel ou pas, c'est un autre débat auquel il n'y aura jamais de réponse. C'est vrai dans un Univers rationnel, ça n'a aucune raison de l'être dans un Univers irrationnel.

"Et au final, tu places cette équivalence en considérant que les deux implications sont interchangeables. Tu transformes la causalité en une opération bijective, ce qui reste à justifier. La dépendance qui lie les deux éléments "cause" et "conséquence" ne justifie pas une telle équivalence."
Parc'que si on considère TOUTES les causes, soit une infinité [Si leur nombre est moindre, ça devient irrationnel, puisqu'en ce cas, la théorie du chaos n'existe plus, on peut trouver des causes premières dans tout c'qu'on fait = les lois physiques, à toute échelle qu'elles fussent, ne reposeraient alors plus sur les mêmes causalités, s'il est possible de distinguer des causes premières différentes, et créeraient des conflits de causalité à tout va. Comme si on essayait de calculer en binaire et en duodécimal en même temps.] donc dans une considération absolue, et donc en considérant TOUTES les conséquences [Une infinité.] en parallèle , le changement d'une cause implique un changement d'une conséquence, et le nombre de causes étant infini, le changement d'une cause est le changement d'une infinité de causes parmi une infinité d'infinités de causes, pour le dire de manière très moche, et en même temps le changement d'une conséquence, soit le changement d'une infinité de conséquences parmi une infinité d'infinités de conséquences.
J'viens d'battre le record de la phrase la plus indigeste de ce topic, mais j'continue.
Toutes les causes sont reliées entre elles. Si deux causes n'ont pas d'origine commune, le concept de la Cause Première n'a pas lieu d'être, et ça reviendrait à un nombre fini de causes. Voir plus haut. Donc, le changement d'une cause change toutes les causes.
Dans la vision relative de la causalité, pas difficile de comprendre pourquoi le changement d'une cause change toutes les conséquences, du coup. C'est vrai aussi dans la causalité absolue.
Le souci, c'est qu'on ne peut pas obtenir les mêmes conséquences avec des causes différentes. Si une cause est différente, toutes les causes sont différentes, donc toutes les conséquences sont différentes. Si on pouvait obtenir les mêmes conséquences avec des causes différentes, ces causes créeraient alors au minimum une autre cause première, et conflit de causalité, voir précédemment. Voilà. \o/
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Ce qui est parfaitement impossible. Pour ça, il faudrait connaître la position et le mouvement de chaque particule dans l'Univers. Et encore. Les théoriciens qui pensent qu'on arrivera un jour à mettre la main sur des particules "ultimes", "atomiques", me font doucement sourire. A une époque on envisageait mal que les atomes fussent déconstructibles.

"C'est comme si tu me disais que f(x) = y <=> x = g(y). Ce n'est pas toujours vrai. Il y a certainement des conditions. Tu me diras peut-être "dans l'absolu" ; mais pour quelle raison "l'absolu", et pas un autre domaine ?"
Je n'maîtrise guère le langage mathématique, je n'peux donc pas comprendre ton exemple.
Pourquoi dans l'absolu et pas ailleurs ? Parc'qu'un système rationnel ne peut se définir que par l'absolu. Dans l'absolu, x est toujours égal à x. Dans la relation, x peut être différent de x. Tout raisonnement relatif se fonde sur cette erreur, pour une raison simple : il est relatif.

"En fait je parle de Dieu comme cause première.
Et si Dieu est inconcevable, c'est précisément qu'en temps que cause première, si on peut le concevoir, il faudra chercher sa propre cause, et il fera alors parti de l'univers, de ce qui existe et est concevable."
Pour moi, Dieu est l'Univers et ses lois à la fois. Il est non seulement la Cause Première, mais aussi la causalité, soit l'infinité de causes et de conséquences. Nombre infini de causes : on peut toujours trouver une cause à une autre cause, même si scientifiquement on n'pourra bien évidemment jamais remonter si loin.

"La causalité n'est pas forcément liée au temps, c'est ce qui est responsable de la formation d'un phénomène. D'ailleurs la causalité inversée reste un principe de causalité.
Et c'est pas moi qui ai parlé du temps, ou j'devais avoir autre chose en tête.

Je comprends ce que tu veux dire. J'avais réagi car j'avais compris que tu parlais d'un nombre fini de causes et de conséquences.
Mais ce que je veux comprendre, c'est que si on considère une infinité, pourquoi est-ce que le changement de causes impliquerait un changement de conséquences. C'est plus le fonctionnement dans un système relatif, non ?
Je sais que tu as dit :
"Dans la vision relative de la causalité, pas difficile de comprendre pourquoi le changement d'une cause change toutes les conséquences, du coup. C'est vrai aussi dans la causalité absolue."
Mais, qu'est-ce qui justifie que le fonctionnement reste le même ?

"Dans l'absolu, x est toujours égal à x. Dans la relation, x peut être différent de x. Tout raisonnement relatif se fonde sur cette erreur, pour une raison simple : il est relatif."

Non mais wait. Dans l'absolu ou pas, x est toujours égal à x pour la simple raison que "x = x" est une relation qui se définit par un seul et même objet.

"Mais ce que je veux comprendre, c'est que si on considère une infinité, pourquoi est-ce que le changement de causes impliquerait un changement de conséquences. C'est plus le fonctionnement dans un système relatif, non ?"
Tout c'que ça change, en considérant cette infinité, c'est qu'aucune cause n'existe en elle-même, mais que toutes forment un tout. Les relations entre les causes sont infiniment faibles, mais elles sont toujours là.
Dans un système relatif, on ne considère plus le tout. Donc on ne considère pas toutes les causes, donc on ne considère qu'un fragment de leur infinité. 'y a sans doute un terme mathématique plus approprié, mais j'l'ai pas, là.

""Dans la vision relative de la causalité, pas difficile de comprendre pourquoi le changement d'une cause change toutes les conséquences, du coup. C'est vrai aussi dans la causalité absolue."
Mais, qu'est-ce qui justifie que le fonctionnement reste le même ? "
Ce qui fonctionne dans une théorie relative fonctionne aussi dans la même théorie poussée à l'absolu, sinon c'est qu'une truc cloche. [Et pousser les théories à l'absolu, c'est ma passion ] C'est l'inverse qui n'est pas forcément vrai.

"Non mais wait. Dans l'absolu ou pas, x est toujours égal à x pour la simple raison que "x = x" est une relation qui se définit par un seul et même objet. "
Dans l'absolu, oui. Dans un Univers rationnel.
Mais la relation, hors de l'absolu, donc, est souvent fâchée avec le rationnel. Parc'qu'au fond, x est relativement égal à x+1 C'est la tare de tous les raisonnements relatifs. Contrairement aux raisonnements absolus, ils peuvent avoir une application concrète, on peut fonder des expériences dessus, mais on se trompe toujours relativement en raisonnant relativement.

"Ce qui fonctionne dans une théorie relative fonctionne aussi dans la même théorie poussée à l'absolu, sinon c'est qu'une truc cloche."

Pourquoi ?

"Mais la relation, hors de l'absolu, donc, est souvent fâchée avec le rationnel. Parc'qu'au fond, x est relativement égal à x+1"

Bah, ton "relativement égal" s'appelle une une relation équivalence, et ça peut être défini. Tu peux trouver que x et x+1 sont équivalents si x et x+1 sont des nombres naturels. (Arithmétique modulaire.)
Mais l'égalité, c'est autre chose. Entre "relativement égal" et "égal", il y a une grosse différence, quand même.

"Tout c'que ça change, en considérant cette infinité, c'est qu'aucune cause n'existe en elle-même, mais que toutes forment un tout. Les relations entre les causes sont infiniment faibles, mais elles sont toujours là.
Dans un système relatif, on ne considère plus le tout. Donc on ne considère pas toutes les causes, donc on ne considère qu'un fragment de leur infinité. 'y a sans doute un terme mathématique plus approprié, mais j'l'ai pas, là. "

Pourquoi ne pas considérer que dans le système relatif, on considère toutes les causes et conséquences sans pour autant considérer toutes les relations possibles entre elles, mais juste un certain nombre ?

Et déjà, pourquoi est-ce qu'il y aurait une infinité de causes et de conséquences, même dans l'absolu ? Pourquoi est-ce qu'il devrait y avoir une infinité de causes et conséquences dans l'absolu ? Et pourquoi est-ce que les causes et conséquences pourraient faire partie de l'absolu ?

Pour la seconde question, je voulais dire : Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas un nombre fini de causes et de conséquences dans l'absolu ?

Il est vrai que le temps conserve encore un certain mystère quant à sa nature, quant à ce qu'il est. Est-il un objet indépendant ou dérive-t-il du sujet ? Néanmoins dans les deux cas, son existence est difficilement réfutable. Le fait qu'il soit objectif signifie que pour que les choses changent, c'est-à-dire que l'on passe d'une configuration A à une configuration B, il faut que du temps s'écoule. Dire que le temps est objectif, c'est faire de lui la quatrième dimension sans laquelle l'espace tridimensionnel serait immuable. La subjectivité du temps, c'est en faire l'épreuve et vivre en fonction de lui. À ce titre, il est une représentation qui structure notre vie en passé, présent et futur. C'est comme cela que nous le comprenons intuitivement.
On ne doute guère de l'existence du temps comme on douterait de l'existence de dieu. Nous avons seulement des difficultés à concevoir le temps dans son expression théorique car c'est un concept à la limite des catégories de la raison.

Mais mon message ne traitait pas précisément du temps. Il faisait référence à la réflexion de Saint-Augustin sur les changements de la conception du temps appliquée à celui du dieu absolu. Pour un tel concept, le temps tel que nous le comprenons (déjà avec difficulté) devient absurde dans le sens où il contredit d'autres principes de la raison.
Mais les changements n'opèrent pas seulement sur le temps, mais avec bien d'autres concepts comme le bien. Qu'est-ce qu'une une pomme qui est bonne, un raisonnement bon, un homme bon ? On les conçoit sans trop de difficultés : Une pomme qui est bonne est celle qui a un goût agréable et qui n'est pas indigeste. Un raisonnement bon est un ensemble de propositions correctes, en adéquation au réel. Un homme est bon quand il fait figure d'une conduite morale. Mais qu'est-ce qu'un dieu bon ? C'est le bien appliqué à un être parfait, absolu et transcendant. À un tel niveau d'être, les concepts du langage humain deviennent inadéquats.

Il y a une infinité de choses, en effet il y a une infinité de nombres et chaque nombre est une chose. Dieu aurait donc créé l'infini.

Dieu a un point commun avec des choses : une chaise est une chose, une chaise est AUTRE qu'une table. Dieu aussi est AUTRE qu'une table. La chaise et Dieu ont le point commun d'être AUTRE.

Dieu fait parti du monde : si Dieu existe alors Dieu fait parti du monde de l'existence, si Dieu n'existe pas alors Dieu fait parti du monde imaginaire.

Dieu est donc coincé dans le monde, en effet Dieu n'a pas la puissance de pouvoir échapper au monde.