Parenthèse sur le cinéma, je tiens quand même à préciser que le cinéma est question de règle réelles, notamment la règle des 180° d'où découle toute la logique dialectique cinématographique, le scénario nourrit la mise en scène qui elle-même crée le scénario de manière cinématographique.

Parenthèse fermée, encore une fois limiter aux goûts le cinéma ainsi que l'art reste déduire l'intérêt de ce débat à du relativisme, le cinéma de Scorsese et de Spielberg sont intéressants du fait qu'ils sont dans la réalité du cinéma, basé sur des idées vraies. De même, connaître le cinéma, ça n'est pas juste connaître comment faire une image nette, la technicité du cinéma c'est ce qui crée la mise en scène, ça n'est pas un pré-requis, c'est une manière de penser la scénarisation.

D'ailleurs je rejoins Disra sur les films qui fédèrent les publics, un bon film n'est pas un film qui est juste compréhensible par pré-requis intellectuel étant donné que le cinéma est d'abord sensible, une idée au cinéma n'est jamais communiqué comme dans un livre, et de ce fait un aspect du film est toujours compréhensible par tous car sensible ...

on sait qu'on a bon gout quand le canibale se ressert un morceau

Disra> Tu es le seul ici à formuler des jugements péremptoires sur ce que tu crois être la seule culture, je ne vois pas en quoi la nécessité de s'intéresser à toute forme de production, et à revaloriser le méprisable apparent serait de l'ordre du tyrannique. Tu te vautres dans des raisonnements abscons parce que, comme le dit DtD, ne reposant que sur des opinions d'étiquettes. C'est passablement limité comme point de vue et décevant. Jouer qui plus est à celui qui cherche à avoir raison rend tes interventions médiocres. Tu prends des références qui sont largement reconnues par les critiques et par l'intelligentsia et en tires une conclusion satisfaisante quand je ne te parle pas d'oeuvres mais de méthode, d'approche vis-à-vis de la culture. A ce niveau, DtD a raison tu réduis lamentablement le débat à un échange d'opinions. Tous les grands réalisateurs, par exemple, consacrés par la critique comme maîtrisant justement de nombreux degrés de lecture, ne sont pas embrassés par l'ensemble des groupes sociaux dans une même échelle de valeurs. Mais en même temps, tu ne prends pas trop de risques en posant cette idée, puisque tu esquives complètement par un retournement de veste irrité, la question de la marge, dont justement tu faisais l'orgueil des plus exigeants. Prends le temps de vraiment comprendre les significations de ce qu'on propose avant de t'emporter dans une autosatisfaction conternante du "c'est moi qu'ai raison". Ca fout les boules.

Dtd> J'en profite pour rebondir, je ne sais pas si tu lis l'intégralité d'un message, mais on a dépassé ton argument du "ne réduisez pas la question du goût à l'art", et j'ai justement précisé que la question ne relevait pas d'un sondage sur ce qui est de bon goût, ce qui ne l'est pas, mais sur quels mécanismes peut-on faire reposer la question du goût de chacun et de sa valeur. On perd complètement de vue l'interaction entre la subjectivité et les étiquettes collectives, dans lesquelles une pensée commune voudrait voir une objectivité du culturellement digne, et par réciproque du culturellement indigne. A force de faire de l'anecdote, Disra emmène la conversation sur du conflit, et ça fait tache. Je vous invite à relire les réflexions de Vialatte et l'échange qui en a découlé, nettement plus pertinent que des remarques à courte vue.

J'ai très bien relu les échanges, je trouve le débat intéressant et je pense qu'on sait tous que ledit bon goût n'est finalement qu'un terme valise permettant de faire croire qu'il y a une direction de vie, d'intellect à entrevoir et que cette direction, cette manière de voir prime sur les autres.

C'est évident d'ailleurs, reprenant l'exemple du cinéma, effectivement, le goût n'est finalement pas quelque chose qu'on partage vraiment, le goût s'oppose, se débat, on a jamais que faussement les mêmes goûts avec une personne si ce sont les goûts seuls étant donné que le goût est quelque chose de sensible, matériel, d'opinion si je puis dire. Le terme "qui vient du ventre" de Vialatte, c'est effectivement le cas.

Or on peut aussi parler d'esprit, d'intellect, quelque chose qu'on a décidément en commun entre êtres humains et qu'on peut partager étant donné que notre manière de pensée est dans le principe la même. Encore une fois, la non-contradiction est le principe fondateur de toute discussion/débat, et comme ce principe fondateur est en tout homme, il semble possible de trouver ce qu'il y a de vrai, aussi dans le goûts ! Effectivement, même si les goûts ne sont pas forcément justifiés et vrais, on aime pas toujours sans raison, et dans le réel du goût, on peut trouver des choses vraies ...

C'est quelque chose qui se vérifie dans le graphisme, la peinture, le dessin (et même le cinéma) : si par exemple une peinture est équilibrée chromatiquement, si un dessin est contrasté et équilibré, si un film est tourné de manière judicieuse, alors le film/peinture/dessin plaît généralement. Que des gens n'aiment pas ou aiment ne peut donc jamais vraiment être une source fiable de raisonnement, encore moins sous-couvert de "bon" goût. Et cependant, on peut trouver normal que beaucoup de gens aiment quelque chose de vrai ...

Pour finir (et pour revenir sur ton dernier post), il ne semble pas dire "ne réduisez pas la question du goût à l'art", mais bien l'inverse, ne pas réduire la question de l'art au goût.

Ah et sinon je "plussoie" ton commentaire vis-à-vis de Disra, je pense qu'autant son argumentaire existe, autant la forme de celui-ci est gerbant d'arrogance.

J'ai personnellement passé 2-3 topics à comprendre que ce dernier disait la transcendance inexistante et qu'il réduisait l'homme à une machine biologique sur une contradiction faussement scientifique de comptoir, c'est à dire croire que la matière, comme elle est en relation avec le point de vue, est le point de vue. Je me suis fait copieusement insulté cela-dit, et il semblait se croire dans son bon droit

"tu réduis lamentablement le débat à un échange d'opinions"

C'est à dire que quelqu'un qui formule la proposition suivante :
"Les élites ne s'intéressent pas assez aux œuvres du grand public, qui sont parfois très intéressantes, et possèdent des profondeurs qui méritent d'être réhabilitées."

Je vois difficilement comment ne pas tomber dans le débat d'opinion, qui plus est après l'avoir infirmée dans le contexte (sur le plan sociologique) et que l'on m'ait renvoyé à cette stricte et vulgaire proposition péremptoire qui ne témoigne de rien d'autre que d'une opinion sur les arts que rien ne justifie.

On va résumer la discussion précédente en quelques lignes (c'est suffisant, au regard de sa substance) :
- L'élite devrait faire l'effort d'intégrer les références du grand public, qui valent pas 'moins' que celles de l'élite.
- "Pourquoi 'l'élite' devrait faire l'effort d'intégrer les références du grand public, alors qu'elle les possède déjà (ce qui n'est pas vrai en sens inverse) ? "
- Ça n'est pas prouvé. Les élites ne regardent n'y n'analysent les œuvres du grand public.
- Le principe des références grand public, c'est leur accessibilité, l'élite possède les références grand public par nécessité (de par leur quête progressive de connaissance dans un domaine culturel). Le second point est une affirmation péremptoire et gratuite, qui va à l'encontre de tout comportement critique.

Ton point de vue repose essentiellement sur des postulats infondés et contradictoires, que veux-tu que je te dise ?
Le problème, c'est que tu n'es pas dans l'analyse, mais dans la proposition et la critique, ce qui est autrement plus présomptueux, et tu mérites amplement la correction que tu reçois.

"tu esquives [...] la question de la marge"

Tu peux toujours essayer de déplacer le débat là où il n'a pas lieu.
Tout homme cherche à se valoriser en se distinguant de ses contemporains, en acquérant de la puissance (qu'elle soit connaissance, richesses, force etc.).
Ici, la tendance des élites à aller chercher les références plus secrètes et inaccessibles, entre dans ce strict cadre, il n'y a pas de problématique.

@D_t_D :
C'est amusant, comme tu témoignes toi-même de la puissance du prisme subjectiviste. ^^

lol Tu aurais voulu faire un aveu d'abandon de l'exigence intellectuelle et de la réduction de mauvaise foi que tu ne t'y serais pas mieux pris. L'arrogance en plus - caricaturale à ce niveau-là. Si tu ne vis que dans le ressassement sans reprendre un instant le propos nuancé qu'on te propose, ça veut dire que tu as encore des choses à apprendre, et comme le disait Laikri, je crois que tu es encore trop jeune pour prendre du recul sur la culture et ta manière de l'envisager. Là où tu réduis dramatiquement le débat c'est que tu poses ton opinion en effet réduite à peu de choses (alors que ce qui a précédé a évidemment bien plus de tenue, d'envergure, et de hauteur intellectuelle) comme rejetée par tes interlocuteurs, à l'exclusivité de la leur. On est là pour avancer à partir de la reprise des arguments de l'autre pas pour camper sur la certitude qu'il ne les partage pas. Corrige ta condescendance avant de croire risiblement corriger les autres .

Un petit détail en plus : il est toujours bon de rappeler qu'en philosophie on fonctionne théoriquement par éclaircissements et reformulations progressives des définitions surtout quand elles tombent dans le cliché de la convention. Tu es en plein dedans et par conséquent tu ne peux comprendre la portée initiale du débat.

"C'est amusant, comme tu témoignes toi-même de la puissance du prisme subjectiviste"

Ce qui ne veut absolument rien dire.

M'enfin si c'est sensé être un cache-misère à ta non-argumentation, ça fonctionne moyennement bien, je pense que ce ton méprisant que tu affectionnes devrait être gardé bien sagement, quand on arrive à essayer de faire tenir une argumentation matérialiste sur une contradiction aussi stupide qu'évidente (bien que tu sois habile pour tourner en rond cela-dit et berner ton interlocuteur) et qui est la base même de toute contradiction matérialiste, dans ce cas-là donc, on évite d'être condescendant.

J'ai personnellement dit ce que j'avais à dire, c'est à dire remettre le goût à sa place, subjectif et en partie guidé par l'opinion. Il me semble que le débat sur le goût, s'il doit se diriger vers quelque chose d'intellectuellement fort doit être contre-balancé par le vrai, sinon on reste effectivement dans du martelage d'opinion et de relativisme (je ne vise cela-dit personne dans le débat, je clarifie ma position).

@Blina:
Je n'en attendais pas mieux.

@D_t_D:
Je sais que tu en meurs d'envie, mais on ne va pas partir dans un hors sujet sur le matérialisme, ça n'était qu'une petite pique, sans animosité.

Tu n'en attendais pas mieux parce que tu n'as rien à dire de constructif. C'est dommage de raisonner comme un CP.

"Je sais que tu en meurs d'envie, mais on ne va pas partir dans un hors sujet sur le matérialisme, ça n'était qu'une petite pique, sans animosité."

Très franchement j'ai aucune envie de comprendre tes piques, étant donné que tu es la plupart du temps impoli et dédaigneux, je pense que pour le coup de la pique marrante, tu repasseras.

Après le sujet du matérialisme, tu peux uper un autre topic, ça fera pas sauter la contradiction sur laquelle tu t'appuies (et autour de laquelle tu tourne), mais soit.

Didi doit regarder son zizi en se disant qu'il est zoli et que les autres sont pas dégourdis quand moi j'ai tout compris de c'qu'avait du prix. Je sais pas faire de la philosophie mais au moins je fais très bien pipi sur la pensée de mes amis hihihi.

J'ai personnellement dit ce que j'avais à dire, c'est à dire remettre le goût à sa place

j'adore, le mec, il a remis le goût à sa place.

Guizdo> ...