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Topic Qu'est-ce qu'avoir bon goût ? - Page 2

Sujet : Qu'est-ce qu'avoir bon goût ?

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Vialatte
Vialatte
MP
16 août 2011 à 21:03:52

Tu ne mésinterprètes pas, tout ce que tu cites comme l'expression moderne de maux civilisationnels millénaires entrent effectivement dans ce que j'appelle l'esprit bourgeois.
A ceci près que ces maux ne s'expriment pas toujours de la même manière ni avec la même violence.
Et force est de constater que nous vivons à une époque formidable où toute la brutalité de cet esprit sclérosant éclate de façon tonitruante !
A tel point que nous verrons peut-être de notre vivant une révolte de l'esprit contre le ventre.

Quant à moi j'essaie d'établir une généalogie de cette maladie de l'homme et à faire remonter à un principe unique toutes les manifestations évoquées plus haut. Ce principe m'apparait être une sorte de pathologie de l'accumulation et de l'étendue.

Pour finir, j'ajouterai que ce n'est pas parce que ça a toujours été comme ça que je n'ai rien à dire. La philosophie n'a pas à se plier à la force des faits. Au contraire.
Ça me rappelle ce que Monique Dixsaut disait à propos de l'entreprise philosophique de Platon; à savoir qu'elle avait pour but de "lutter contre la brutalité du fait".

Désir étonnant que celui qui consiste à remettre en question le ventre alors qu'il nous crie sans cesse "Occupe toi de moi ! Je suis la seule vérité et tu n'as pas d'autre Salut."; mais ô combien sublime.

[MangaTop]
[MangaTop]
MP
18 août 2011 à 15:48:22

La question d'avoir bon goût lorsqu'on s'habille est absurde pcq lorsqu'on s'habille c'est pour montrer qui on est.

Blina
Blina
MP
18 août 2011 à 17:24:59

A qui ? Et juste une question : tes vêtements, c'est toi qui les tricotes toi-même en fonction d'une vision personnelle ? Être soi-même, c'est souvent le crime social et qui suscite la moquerie lorsque cela signifie être en dehors de la norme décidée par le "on" du business du look.

BeletEatPoop
BeletEatPoop
MP
19 août 2011 à 22:50:37

Mozart est tout de même reconnu universellement comme beau par toutes les cultures. Il y a de quoi se poser des question.

La subjectivité dans le goûts, d'accord, mais à un certain niveau, non ?

C'est pas Kant qui dans la Critique de le faculté de juger explique de façon très cohérente que oui, il y a des goûts meilleurs que d'autres ? :o))

Disra[For3v3r]
Disra[For3v3r]
MP
20 août 2011 à 10:41:07

En dehors des théories conspirationnistes, tu donnes ta définition du bon goût dans ton message d'introduction, définition qui est satisfaisante.

Le bon goût marque, pour un groupe social, l'intérêt moyen qui y est accordé aux frivolités, dans leur particularité (c'est à dire au cas par cas). On qualifie donc ses propres goûts de 'bon goûts'.

On dégage des critères, relatifs à ces groupes sociaux, d'appréciation de ces divertissements, principalement la rareté et la complexité. Ainsi, au sein d'un groupe de jeune passionnés de rap, des groupes comme 'La Rumeur' seront plus appréciés que les groupes mainstream comme *whatever*.

Dans le métal, on citera plus promptement Malmsteem ou Vai que Metallica ou Iron Maiden.

Dans une communauté de cinéphiles endurcis, on sera plus prompt à porter aux nues Tarkovski, Bergman, Ophuls, Bela Tarr ou Renoir que Fincher, Nolan, Spielberg etc etc.

Ainsi, les membres du groupe social dont il est question témoignent de leur culture et de leur sagacité, en ce qu'ils possèdent une connaissance étendue du domaine concerné, et qu'ils sont capables de dégager les complexités narratives, esthétiques ou symboliques qui font l'intérêt d’œuvres à côté desquelles tout le monde passe.

Vialatte
Vialatte
MP
20 août 2011 à 11:36:34

J'avais pourtant entendu à peu près tout et n'importe quoi se faire taxer de théorie conspirationniste mais là c'est la meilleure.

Blina
Blina
MP
20 août 2011 à 13:17:25

Je ne vois pas non plus de quoi tu parles par "théorie conspirationniste" mais je m'interroge en revanche sur la toute dernière partie de ton message : j'entends bien que l'extension de la connaissance qui lie, autour de mêmes références culturelles, un groupe social dit "d'élite intellectuelle", mais l'intérêt pour la marge - sachant que c'est parce qu'elles sont en marge qu'elles ont de la valeur pour les intellectuels - doit-il légitimer pour autant le mépris pour les références de la masse ? Le compromis entre exigence et grand public ne me paraît pas si impossible, à condition que les uns et les autres ne se renvoient pas à leurs propres images d'Epinal.

Blina
Blina
MP
20 août 2011 à 13:18:37

Erratum ^^ : "J'entends bien (zappez le "que") l'extension de la connaissance..."

Disra[For3v3r]
Disra[For3v3r]
MP
20 août 2011 à 15:02:24

Le mépris peut-il se justifier quoi qu'il en soit ? Pourtant, il est.

Les gens vivent de petites vanités.

Blina
Blina
MP
20 août 2011 à 15:28:38

La question consiste à interroger la capacité des groupes socioculturels à dépasser le mépris naturel qui pourrait les pousser à se retrancher dans leur propre cercle.

Disra[For3v3r]
Disra[For3v3r]
MP
20 août 2011 à 17:00:53

Déjà les groupes socioculturels ne sont pas strictement exclusifs (ils existent à plusieurs niveaux et intensité, selon des relations d'inclusions), ensuite le partage des plaisirs et des intérêts est un ciment social fort.
Si les ensembles se forment, c'est aussi et surtout sous son influence, donc la possibilité de voir réunies au sein d'un ensemble intime deux personnes qui ne partagent ni culture ni intérêt est toujours envisageable, mais ça n'est pas la plus probable.

Si, par contre, tu questionnes la possibilité d'un cosmopolitisme culturel, une 'trêve des différents culturels', la réponse sera négative, c'est tout simplement envisager la négation du fonctionnement social (par regroupement).

Blina
Blina
MP
20 août 2011 à 17:32:05

Le nivellement horizontal, qui permettrait la réunion des groupes socioculturels - je n'ai jamais dit qu'ils étaient exclusifs... entre eux, ne réduis pas les conceptions de tes interlocuteurs à des idées absolues -, et par réunion, j'entends mise en commun des opposés extrêmes, je ne vois pas en quoi cela reviendrait à nier le fonctionnement social. On peut défendre ses références culturelles tout en intégrant celles auxquelles on n'aurait pas nécessairement adhéré par le biais de l'échange authentiquement ouvert. Le caractère utopique de la proposition réside surtout dans la capacité naturelle des individus à dépasser leurs propres a priori. Le ciment social est fort lorsqu'il consiste à une pratique de l'ostracisme culturel comme moyen de renforcement identificateur ; il s'en trouverait probablement plus renforcé encore, s'il admettait les références profanes (profanes vis-à-vis d'un groupe socioculturel donné) comme ouverture vers une culture plus universelle, et moins exclusive, au nom d'un idéal humaniste pris au pied de la lettre.

Disra[For3v3r]
Disra[For3v3r]
MP
20 août 2011 à 18:25:57

J'ai expliqué que la culture d'un groupe se fondait sur des valeurs (culturelles et arbitrairement fixées), et que non, nier les valeurs d'un groupe ça n'est pas 'renforcer le ciment social'.

C'est les réduire en miettes. Si un groupe de littéraires se forme sur la quête et la découverte des plus grands ouvrages que notre monde ait connu, leur faire accepter l'équivalence de toute œuvre selon le sujet, c'est faire disparaître leur objectif (qui repose sur le principe de qualité et de supériorité), et donc dissoudre leur groupe.

Si un groupe de religieux se fonde sur l'affirmation péremptoire de l'existence d'un autre plan transcendant et d'un acteur anthropomorphique qui influence l'un et l'autre, ils ne sauront accepter l'équivalence de point de vue athée ou panthéiste sans réduire à néant leur 'raison d'être', ils ne peuvent se construire qu'en opposition aux idées matérialistes immanentes, et donc à ceux qui les représentent.

L'intolérance et la discrimination est le principe fondamental d'un ensemble. Un ensemble qui intègre tout (idées, personnes...) n'a plus lieu d'être appelé ensemble, c'est un principe mathématique simple et évident.

Aussi il me paraît farfelu d'avancer de telles propositions.

Blina
Blina
MP
20 août 2011 à 20:44:48

Que la culture d'un groupe se fonde sur des valeurs... culturelles et arbitrairement fixées (ou comment nager dans la tautologie) me semble assez logique, en effet. Encore une fois, tu te livres à un raccourci un peu rapide : pourquoi embrasser des valeurs culturelles apparemment incompatibles avec celles d'autres groupes, c'est-à-dire accorder un intérêt intellectuel, voire esthétique, à des oeuvres et des références obéissant à une échelle de valeurs différentes et éloignées, reviendrait à nier les valeurs originelles ? Une référence ne détruit pas l'autre, tu illustres précisément le problème que j'évoquais en estimant qu'on ne peut pas mettre dans le même bain des adorateurs de Star Wars, oeuvre cinématographique emblématique de la pop culture de masse, et des adorateurs de Tarkovski. Or, il n'est pas farfelu d'imaginer que l'on puisse aussi bien, en tant que littéraire, chercher de l'intérêt dans des oeuvres dont le sens et l'esthétique est consacré, que dans des oeuvres mineures et décriées à cause, par exemple, de leur caractère populaire. "Cyrano de Bergerac", pièce française mondialement connue, et popularisée par le cinéma, monument du patrimoine théâtral, reste par exemple la pièce la plus critiquée et l'une de celles qui ont fait le moins d'objets de thèses.

Le cloisonnement des cercles culturels n'est souvent poreux qu'au contact de cercles aux exigences communes.

Le principe qui les réunit est aussi celui qui peut les faire mépriser à tort des références culturelles qu'ils ont étiquetées définitivement comme opposées aux leurs.

La maturité intellectuelle consiste donc à éviter les comportements cloisonnés. Il ne s'agit pas de rendre équivalents une bande dessinée et un tableau de Léonard de Vinci, mais d'envisager dans la bande dessinée des valeurs esthétiques, un discours signifiant, enrichissant, qui, pour moins raffiné, en apparence, que celui du tableau classique, n'en demeure pas moins aussi intéressant à analyser dans son genre.

On peut appliquer cette réflexion à l'ensemble des cercles culturels et, en ce sens, il n'est pas si farfelu de postuler la possibilité du cosmopolitisme culturel. Les artistes d'avant-garde du XXe siècle, comme Jean-Michel Basquiat ou, évidemment, Andy Warhol, ont axé précisément leur démarche sur la réconciliation entre l'exigence de la culture élitiste et l'évidence de la culture populaire.

Il est fallacieux de vouloir étendre la réflexion aux groupes de religion, attendu que la stabilité dogme se fonde nécessairement sur le principe de son incontestabilité. Cela dit, l'exemple est mal choisi parce que sans renier sa religion, ses rites, et ses croyances, on peut tout à fait admettre l'existence d'une autre religion, et s'intéresser aux valeurs qu'elle diffuse. C'est enfermer la religion dans une vision obscurantiste de la limiter à l'orgueil impérieux de son dogme. C'est la réalité actuelle des extrémistes - comme c'était la réalité des Inquisiteurs au Moyen-Âge. Mais à l'échelle mondiale, les mentalités ont évolué, et si l'on ne parle que du christianisme, la tolérance à l'égard des autres religions fait partie des valeurs les plus défendues par les papes modernes. La force de ces groupes n'est pas justement de se construire uniquement sur l'opposition et la rupture avec leur contraire (ce à quoi on pourrait réduire par exemple le protestantisme à l'égard du catholicisme) mais également de poser, pour soi, des valeurs autocentrées, sur lesquels les autres religions peuvent n'avoir, par exemple, aucun avis. Et réciproquement.

Blina
Blina
MP
20 août 2011 à 20:47:06

l'une de celles qui a* le moins fait l'objet de thèses.**

la stabilité du dogme***

:-)

Disra[For3v3r]
Disra[For3v3r]
MP
20 août 2011 à 23:30:32

"La maturité intellectuelle consiste donc à éviter les comportements cloisonnés. Il ne s'agit pas de rendre équivalents une bande dessinée et un tableau de Léonard de Vinci, mais d'envisager dans la bande dessinée des valeurs esthétiques, un discours signifiant, enrichissant, qui, pour moins raffiné, en apparence, que celui du tableau classique, n'en demeure pas moins aussi intéressant à analyser dans son genre. "

Tu relativises ton propos, mais il reste abscons et inconsistant.

Déjà tu poses la nécessité de l'élite d'accepter les références du grand public, ce qui est grotesque, puisque l'élite possède déjà ces références, mais les as surmontées.
C'est au grand public de faire l'effort de découvrir l'art, en allant en quête des références qui lui échappent, imposer sa culture indigente à des contemporains qui en savent trois fois plus long que lui sur le sujet serait ridicule.

Pour prendre un exemple :

Je peux reconnaître des qualités techniques à un film de Bay ou à un tableau de Cabanel, puisqu'ils représentent un travail, certes perfectible et surpassé en bien des points par leurs contemporains, mais un travail tout de même, qui les hisse au delà de la plupart des travaux amateurs de leurs industrie.

Maintenant, en tant que cinéphile ou amateur d'arts picturaux, une personne qui m'avance que les tableaux de Cabanel ou Bouguereau sont 'très beaux' ou que les films de Bay, Scott sont 'dla balle' me donne une bonne indication de sa culture générale dans les arts concernés, et il est même possible que, malgré-moi, j'éprouve une satisfaction particulière en considérant le gouffre culturel (restreint à ces arts bien particuliers, chacun est détenteur d'une culture générale et spécifique qui est la sienne, et n'est pas nécessairement inférieure ou supérieure à celle d'un autre) qui est le sien, au regard des références qui sont miennes. La discussion est par la suite condamnée, à ces références médiocres je répondrais les miennes, qui ne trouveront pas résonance dans l'esprit du malheureux qui, soit observera un silence respectueux mais gêné, et évitera le sujet à l'avenir, soit s'énervera et répondra des choses incohérentes, même résultat, soit essayera de découvrir les références concernées, ce qui est enfin beaucoup plus rare, mais reste la seule issue constructive à un tel incident.
J'aurais pu répondre hypocritement (et c'est ce que l'on fait tous, sous l'influence de l'inhibition sociale) que ces œuvres sont intéressantes, et éviter le sujet. Mort de la discussion et de l'échange de valeurs.

Car les références du grand public, elles sont partagées par tous, par définition, mais elles ne sont pas hiérarchisées par tous de la même façon.
Pour la simple et bonne raison que pour établir une hiérarchie, il faut des échelons, et que ces échelons tout le monde ne les possède pas.

Le reste n'est qu'un travail de perspicacité, plus ou moins exigeant selon la complexité de l’œuvre, mais réalisable par tous.

Laikri_Venn
Laikri_Venn
MP
21 août 2011 à 00:37:53

Hum, je viens de suivre votre conversation, et si je comprends bien, Disra, tu n'es juste qu'un mec convaincu de sa propre supériorité intellectuelle sur les autres et qui n'a aucun intérêt à pouvoir défendre l'idée selon laquelle des références a priori médiocres méritent souvent d'être réhabilitées. Tu fais assez pitié, l'ami. Bonne chance pour en découdre, Blina.

Disra[For3v3r]
Disra[For3v3r]
MP
21 août 2011 à 00:52:52

La réhabilitation de référence induit un échelonnement de valeur, le problème est identique, et la proposition est totalement creuse car beaucoup trop générale, ressortant d'une appréciation purement subjective, et inconsistante.

Encore une fois c'est bien gentil de brandir ses petits poings, mais il faut savoir vers quoi les diriger pour que ce ne soit en vain.

Laikri_Venn
Laikri_Venn
MP
21 août 2011 à 01:13:18

Tu parles de vanité à raison : l'échelonnement des valeurs se confronte nécessairement à la modalisation de ses fondements. La proposition n'a rien de creux, à partir du moment où tu ouvres assez grand ton esprit étroit pour comprendre la valeur esthétique inattendue d'une poubelle ou d'une crotte de chien, et ce en vertu d'une adaptation de ton échelle de valeurs à une autre. Rejeter qui plus est, dans une discussion qui relève d'un problème culturel, une conception subjective - et par conséquent "inconsistante" ? Il n'y a pas de lien logique - me paraît gravement débile ; la culture étant à la fois somme et pratique de savoirs valorisés par le choix subjectif.

C'est bien mignon de faire son Alain Delon de la philosophie et de la culture, mais il faut savoir légitimer sa position, quand elle est méprisante, par des arguments un peu plus éclairés et moins dogmatiques.

Disra[For3v3r]
Disra[For3v3r]
MP
21 août 2011 à 10:57:14

"comprendre la valeur esthétique inattendue d'une poubelle ou d'une crotte de chien"

A l'aune de conceptions esthétiques pragmatique, cela rejoint exactement ce que je disais plus haut, tu brasses du vent.

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