Renseigne-toi sur l'évolution de l'art contemporain et des esthétiques actuelles, sur la revalorisation prédominante du quotidien, par exemple, et on pourra reparler dans le vif, parce que tu fais manifestement preuve d'inculture sur la notion de culture elle-même. Pas très constructif, tout ça.

C'est ce dont je parlais, en évoquant une esthétique pragmatique.
On peut mettre tout ce que l'on veut derrière la notion d'esthétique, et en l’occurrence, c'est complètement à côté du sujet, la culture n'étant pas qu'esthétique.

Mais ce n'est pas moi qui ai fait ce raccourci, mon garçon, c'est bien toi. Tu esquives soigneusement la nécessité de redéfinir ce qu'on entend exactement par culture, et par conséquent, c'est bien toi qui brasses du vide. C'est intéressant de te voir relativiser ton propos.

Tes interventions sont très intéressantes.

Les tiennes deviennent de plus en plus ineptes. La pédanterie mal placée est toujours douloureuse. 20 ans, en même temps.

Oui, je suis fort contrit.

Immature, donc.

Personnellement je trouve le débat du bon goût faussé du fait que le goût n'est finalement que relatif, ainsi on cherche à définir absolument quelque chose qui par définition en l'est pas.

Alors évidemment, on dérive sur des sujets comme l'élite, le domaine de la définition du bon goût, qui définit le goût, par rapport à quelle culture, non pas qu'ils soient inintéressants, mais le problème reste que ceux-ci se basent sur des acceptations en dehors de toute vérité, ou plutôt, on ne cherche pas à savoir qui a le plus raison mais qui sont les plus nombreux à penser pareil.

Je n'ai pas la prétention de refaire le "débat", je n'ai pas tout lu, cependant il m'apparaît grave la classification systématique de certains domaines comme l'art dans le goût par simple opposition à des méthodes et pensées dites classiques : il n'y a aucune interrogation en vérité sur le propos classique, il n'y a que remise en cause et rupture pour une question de goût (qu'on déguise volontiers derrière autre chose, administratif, économique etc ...).

Ainsi on se retrouve à vouloir lier sous un même mot (ici le mot art) à peu près tout et n'importe quoi, c'est à dire tout ce qu'on considère comme art. J'aimerais savoir quel autre mot-valise sera utilisé pour les autres domaines afin de repousser la question primordiale : où est la vérité dans ce qu'on aime, ce pour quoi on a du goût.

Je ne vais pas rebondir sur le conflit qui a précédé ce message, qui me paraît assez vain, les arguments de Disra confinant assez vite à l'aporie ; en revanche, la remarque de D_t_D me semble tout à fait justifiée, à cela près qu'elle déplace la question : tu ne peux pas te réfugier dans le relativisme en disant "il est inutile de débattre du bon goût attendu que chacun le détermine soi-même" (ce qui est entretenir l'idée reçue selon laquelle tout un chacun est responsable de ses préférences, alors même qu'un "on" en décide souvent pour nous), et en même temps postuler que la question essentielle consiste à savoir où est la vérité dans ce qu'on aime, et ce pourquoi on a du goût. En réalité, c'est en croyant poser la bonne question que tu rejoins la question essentielle qui fait l'objet du débat, puisque tu réintègres la notion de "vérité" dans une notion que tu viens pourtant de condamner au relativisme. Ma question ne consistait pas tant à définir le goût qu'à envisager son expression comme le moyen social discriminant, par lequel les groupes d'initiés, aux références culturelles communes, ont tendance à tort, à l'image de Disra, s'identifient, à l'exclusion (même relative) des autres.

à s'identifier*

J'ajoute que le rapprochement, à terme, du goût avec l'art, n'est pas si aberrant dans la mesure où l'on entend par esthétique le domaine du beau, lequel coïncide souvent avec le domaine du plaisant. L'interaction entre goût personnel et goût d'autrui est complexe et mérite une plus ample réflexion. Formuler une préférence, exprimer un goût, même dans la vie quotidienne, c'est faire état d'un sens esthétique singulier.

Pour illustrer : s'il me suffisait de manger n'importe quoi pour être satisfaite, je mangerais n'importe quoi. Si je formule au contraire une préférence pour un type de repas plutôt qu'un autre, un type de mets raffiné ou au contraire très lourd, je suis dans une sélection de type esthétique. Mon appétit n'est donc pas simplement cultivé (la culture étant le plus grand mot valise et le plus grand fourre-tout philosophique de toutes les notions), il s'esthétise en fonction de critères qui me sont propres (ou que je crois propres).

J'anticipe, à ce niveau, une objection attendue sur l'amalgame entre le domaine du beau et le domaine du plaisant. Si l'on admet qu'il existe une beauté universelle, distincte du plaisant - relatif à la subjectivité -, il convient d'interroger la propriété du plaisant, ou plutôt sa capacité, à accéder à la reconnaissance qu'on attribue aux oeuvres classées par leur appartenance reconnue à la beauté universelle (Mozart et De Vinci, pour reprendre les exemples cités dans le topic).

"il est inutile de débattre du bon goût attendu que chacun le détermine soi-même"

Je dis plutôt que les goûts existent, on a des préférences limitées, une appréciation limitée à ce qu'on nous montre et ce qu'on décide aussi d'aimer. En partant de là, on ne peut finalement qu'opposer des goûts les uns aux autres, que ces derniers nous soient donnés en partie par quelqu'un ou pas.

Je ne me réfugie pas, cela-dit, dans le relativisme, au contraire même je postule une base (dans l'art notamment) absolue et plus encore basée sur des choses réelles et vraies bien plutôt que sur une opposition des réalités.

De même, savoir de quoi vient notre goût, d'où nos goûts proviennent, c'est remonter une chaîne infinie sans aucune assurance de trouver une vérité, il faut au contraire se baser sur quelque chose qui transcende la culture plutôt que de la positionner comme base de réflexion. A moins bien sûr de dire qu'on est que par rapport à notre culture, mais c'est bien là condamner la réflexion à du relativisme.

Le fait même de formation de groupes sociaux est une question secondaire, c'est à dire qu'on limite le rapprochement des personnes au goût (relatif, on a jamais les mêmes goûts que les autres car on a jamais le même point de vue) et donc qu'on base l'unité sur la différence qui est en réalité divisante. S'ensuivent des débats sur le goût qui sont ôtés de toute intérêt étant donné qu'ils sont simplement des luttes d'opinion.

"J'ajoute que le rapprochement, à terme, du goût avec l'art, n'est pas si aberrant dans la mesure où l'on entend par esthétique le domaine du beau, lequel coïncide souvent avec le domaine du plaisant."

Pour tout dire (étant moi-même dessinateurs depuis quelques années), le terme "art" a aujourd'hui perdu tout son sens étant donné qu'aujourd'hui, est art ce qui est considéré comme art, c'est à dire que l'art est relatif à ce qu'on veut qu'il soit (pressions culturelles et économiques entre autres).

Cependant, que ça soit dans le graphismes, la peinture et le dessin, il y a des règles (et non pas des lois) à respecter, et ici le terme règle définit bien quelque chose de sensible, comme la règle des 180° est une règle sensible qu'on en peut supprimer simplement. Or, on a cru que ces règles étaient en fait dogmatiques, appartenant à une élite de penseur, cela étant en partie vrai étant donné que l'application des-dites règles ne pouvaient se faire que dans une vie plus aisée et donc aussi plus confortable intellectuellement. Ainsi, on a voulu créer une rupture avec les règles tout en conservant la gloire du mot "art", réaction de division qui était sensée donner la place à une non-élite pour faire de l'art, ce qui semble avoir été vain étant donné que l'élite actuelle n'est plus une élite de vérité mais une élite économique ...

"les arguments de Disra confinant assez vite à l'aporie"

Ils tiennent pourtant en une seule phrase : Pourquoi 'l'élite' devrait faire l'effort d'intégrer les références du grand public, alors qu'elle les possède déjà (ce qui n'est pas vrai en sens inverse) ?

C'est cette incohérence que je souligne, ton discours étant conditionné par des impératifs éthiques douteux.

DtD> Relis bien ma précision, je parlais d'esthétique et non d'art comme mot passe-partout. La discussion n'est pas une lutte d'opinions, sauf si on la transforme en la question : qu'est-ce qui est de bon goût et qu'est-ce qui ne l'est pas ? Ce qui n'est pas du tout l'objet de la réflexion. La discussion avec Vialatte s'est montré à ce titre tout à fait intéressante. Tu verras qu'en croyant esquiver une question superficielle tu la rejoins précisément. Prends le temps de lire, de fait, ton intervention sera plus pertinente. Par ailleurs, il faut un peu argumenter l'idée selon laquelle l'élite des références culturelles se serait transformé (dans quel contexte ? Dans quel pays ? Dans quel milieu ?) en élite économique.

Disra> Le problème est que le postulat selon lequel l'élite a intégré les références du grand public n'est pas démontré. Que signifie "intégrer une référence" sinon être en mesure de s'en approprier le contenu, le sens, et la valeur symbolique ? Ce que tu appelles incohérence n'est rien moins qu'un faux syllogisme. De plus, tu extrapoles en restreignant ma pensée (ce n'est pas la première fois), puisque l'impératif que je propose se veut bilatéral et transversal : autrement dit, ça va dans les deux sens. Là où ta position frise en effet le ridicule c'est qu'elle se guinde inutilement dans une forme d'élitisme caricatural qui perd son temps à se justifier, alors que ce n'est même pas l'objet de la question. Le sujet du débat ce n'est pas : "il faut que les intellos arrêtent de rester entre eux et s'intéressent un peu à ce que tout le monde connaît et pas l'inverse". La question est de démonter le préjugé selon lequel les références dites "universelles" seraient maîtrisées par les tenants des références dites "élitistes", celles qui réunissent les fameux "happy few". Par exemple, si tu veux, il est très fréquent de trouver dans les universités parisiennes des étudiants absolument convaincus de la supériorité de leurs références cinématographiques, peu goûtées ou connues du grand public - ce qui est mon cas par exemple - et n'envisagent même pas la possibilité d'analyser des oeuvres dites commerciales et "grand public" (gage de vulgarité pour les puristes) comme "The Dark Knight". Si le goût de la singularité, qui définit la culture élitiste, c'est-à-dire exigeante, ne s'élabore qu'en rupture et en réaction avec les références plus largement populaires, la notion de haute culture se trouve biaisée par un préjugé de taille. Un homme cultivé ne se reconnaît pas seulement à l'envergure de ses références, mais plus encore à sa capacité à pouvoir en parler avec intelligence, ce qui implique une certaine aptitude à l'intertextualité, et surtout à ne pas rejeter quelle que référence que ce soit sans en avoir au préalable examiné l'intérêt culturel (qu'il soit esthétique, intuitif, ou symbolique). Ainsi, pour caricaturer, le prolo, fan de "Pédale Douce" et des films en VF, qui refuse de s'intéresser à des films plus exigeants comme "Les Fraises Sauvages" de Bergman, et les films en VO, est tout aussi condamnable, en regard d'un système de valeurs humaniste, que l'intellectuel chevronné qui ne jure que par ses références marginales, sans même daigner s'intéresser à ce qui lui paraît d'emblée, sans examen préalable réel, indigne de sa personne.

Pour prendre un autre exemple, de nombreux indices m'incitent à vomir sur Frédéric Beigbeder et à ne pas considérer ce qu'il écrit comme de la "vraie littérature". Pourtant, je me refuse à formuler un jugement de manière définitive tant que je n'ai pas réellement essayer de me plonger dans un ou deux de ses livres. De là à devoir expérimenter tout ce qui semble opposé à nos références, il n'en est bien sûr pas question, mais formuler un avis sur l'une d'elles en particulier, alors même qu'on n'entretient à son égard que des préjugés ou des images d'Epinal, non.

La capacité à se décloisonner culturellement, c'est-à-dire surmonter ses préjugés sur des références qui semblent contraires aux valeurs auxquelles les nôtres correspondent définit, à mon sens, véritablement l'homme cultivé.

Levi-Strauss explique à ce titre, dans une dimension bien plus large de la culture - comme ensemble des oeuvres et des moeurs qui définissent une civilisation donnée - que ce sont l'échange, les emprunts, et l'interaction dialogique, voire iconoclaste, entre les cultures qui assurent leur pérennité, qui les rend vivantes. Toute culture recentrée sur elle-même - ce à quoi renvoie un cercle d'initiés fermé aux références qui lui semblent étrangères parce que supposément déjà maîtrisées - se fige et s'expose au risque de sclérose.

dans une conception* bien plus large de la culture

"qu'est-ce qui est de bon goût et qu'est-ce qui ne l'est pas ?"

Et bien ça reste malgré tout une discussions basée sur l'opinion : entendons-nous bien, il n'y a aucune universalité au goût, c'est bien pour cette raison qu'on parle des goûts et des couleurs, personnels donc. Définir ce qui est de bon goût, en général revient simplement à généraliser son bon goût. On est d'hors et déjà dans une autre réflexion quand on se demande ce qui nous fait aimer, pour quelle raison.

Créer la catégorie de bon goût n'a aucun sens d'ailleurs, à aucun moment tel goût sera meilleur qu'un autre de manière absolue ou universelle étant donné que le goût est quelque chose de relatif à la base. On ne partage jamais vraiment des goûts avec les personnes d'ailleurs étant donné qu'on ne peut avoir la sensation personnelle qui est celle de la personne.

Par contre, en parlant en vérité, on peut se demander ce que la personne trouve de vrai dans ses goûts et ainsi le partager avec nous, mais on est déjà au-delà du goût seul ...

"Par ailleurs, il faut un peu argumenter l'idée selon laquelle l'élite des références culturelles se serait transformé (dans quel contexte ? Dans quel pays ? Dans quel milieu ?) en élite économique."

Notamment au niveau des musées, des enchères, autant l'art servait avant à représenter un certain niveau social (et je parle exclusivement de cela hors de toute méthode artistique) alors qu'aujourd'hui l'art ne sert même pas une élite sociale, tout est devenu art. Ainsi, la seule chose qu'on peut décemment trouver comme base à l'art aujourd'hui, c'est l'argent. On en rit souvent d'ailleurs, peu de travail pour des sommes phénoménales à la vente. De même, on ne mettra jamais dans un musée le tableau de machin si machin n'a pas vendu le tableau beaucoup, à part dans certaines expositions "gratuites" comme un peu partout (même si ça n'est pas encore défini comme art) ...

Pour parler de l'esthétique, encore une fois, se baser sur le fait que telle oeuvre est plaisante, c'est à dire du subjectif pour aller vers l'universel, l'absolu (au sens premier) est une sorte de quête sans base permettant d'y arriver, on se réfère à ses goûts personnels pour définir quelque chose qui ne l'est pas, on a aucune assurance de définir l'objet qu'on tente de définir ...

"Par exemple, si tu veux, il est très fréquent de trouver dans les universités parisiennes des étudiants absolument convaincus de la supériorité de leurs références cinématographiques, peu goûtées ou connues du grand public - ce qui est mon cas par exemple - et n'envisagent même pas la possibilité d'analyser des oeuvres dites commerciales et "grand public" (gage de vulgarité pour les puristes) comme "The Dark Knight". "

Déjà c'est complètement faux, parmi l'élite, et surtout en cinéma, on trouve bon nombre de personnes s'intéressant au cinéma mainstream.
Les critiques ont applaudi TDK, et certaines y ont même décelé une remise en question de l'état policier (et pour trouver de la profondeur chez Nolan, faut avoir la foi).

Ensuite il existe des films qui fédèrent les publics (les Kubrick, les Tarantino, Scorsese, Coppolla etc.).
Tout simplement car ces films ne délaissent aucun degrés de lecture, et que tout le monde peut y trouver son compte (que ce soit sur le fond du récit ou sa forme, par rapport aux références humoristiques ou culturelles etc.).

Ensuite, l'élite qui possède les référence mainstream, c'est tout simplement une évidence. A moins que l'humour de Cauet soit d'une subtilité telle qu'il échapperait à un fan de Desproges et Devos, ou que le cinéma de Bay soit d'une profondeur narrative et esthétique telle qu'il échapperait au puriste. Même chose pour la complexité et l'harmonie subtile d'un Diam's ou René la taupe etc.

Le cinéma mainstream plaît parce qu'il est facile d'accès, par définition, essayer de lui prêter une complexité qui échapperait aux élites tient du paradoxe et du surréalisme le plus total.

Bref, très mauvais raisonnement, qui ne peut aboutir nulle part et plutôt péremptoire.

"Pour prendre un autre exemple, de nombreux indices m'incitent à vomir sur Frédéric Beigbeder et à ne pas considérer ce qu'il écrit comme de la "vraie littérature". Pourtant, je me refuse à formuler un jugement de manière définitive tant que je n'ai pas réellement essayer de me plonger dans un ou deux de ses livres."

Ça c'est du bon sens, mais c'est ton problème personnel.
Prêter à l'élite tes tendances au jugement péremptoire n'a pas grand intérêt dans la discussion, à moins de prouver que ce soit le cas.