lol

"au début de l´année on a fait une dissertation : la morale et le droit "

ceci m´interesserait bien ...dommage .

lu

Lut, va ?

POur info, on pourra voir au salon du livre, un philosophe matérialiste contemporain, que personnellement j´ai trouvé pas mal, pour un livre d´une grande simplicité, et un sujet qui est intéressant pour un matérialiste, car c´est une problématique malgré tout essentiel, et souvent une difficulté pour le matérialisme, je parle de son "Petit traité des grandes vertus".

il y a sera le samedi 24 mars à 14 heure^^

Salut tout le monde comment allez vous?

"Salut tout le monde comment allez vous?"

Mais ralalah, j´ai une grave crise de flemmardise aiguë.
La flemme d´expliquer sur le topic des "êtres machines" mon adhésion à la causalité d´où me viens mon refus du libre arbitre et la pensée que toute pensée n´est que la réaction à un stimulus.
D´où le fait que l´homme n´est qu´une machine organique (oui, je simplie énormement là, flemmardite oblige).

Ou d´expliciter ma pensée sur le topic du sexe sans amour, conceder à vialatte que refreiner ses désirs pour y succomber ulterieurement peut les sublimer mais préciser que ce n´est pas obligatoire.
Ou plutôt, euh... Ahem.
Disons qu´entre bouffer un chocolat par jour et les garder tous pour les bouffer à la fin du mois, il n´y a pas obligatoirement une différence de plaisir, c´est différent mais l´un n´est pas forcément "mieux" que l´autre.
Et préciser aussi de nos jours la vision "morale" (je parle toujours de morale populaire moi) peut pousser à un comportement supprimant tout plaisir.
Pas de sexe sans amour, mais si je ne veux/peut pas aimer ?
Si je ne cautionne pas cette vision de la sublimation du sexe par l´amour ?

Pas envie de répondre sur les bons topics.
Mini crise d´ado virtuelle peut être ? ^^
Ralalalalah.
Enfin, en tout cas j´ai envie de remonter ce topic là alors...

"Disons qu´entre bouffer un chocolat par jour et les garder tous pour les bouffer à la fin du mois, il n´y a pas obligatoirement une différence de plaisir, c´est différent mais l´un n´est pas forcément "mieux" que l´autre. "

je ne parlais pas d´une différence de quantité, mais d´une différence de sens donné à l´accomplissement d´un désir.

je ne parle donc évidement pas de différer à chaque fois l´accomplissement de ce même désir mais plutôt de savoir ne pas y succomber tout de suite pour que l´acte d´accomplissement soit plus chargé de sens que dans le banal cadre du désir->assouvissement qui nous pousse simplement à désirer davantage sans jamais sentir le sentiment de satiété.

"Et préciser aussi de nos jours la vision "morale" (je parle toujours de morale populaire moi) peut pousser à un comportement supprimant tout plaisir. "

ce qui est immoral aujourd´hui, c´est bien plus de chercher à être heureux que de chercher l´assouvissement immédiat de ses plaisirs, tu parles là d´une morale révolue au sein de notre génération.

"Pas de sexe sans amour, mais si je ne veux/peut pas aimer ? "

j´ai envie de répondre un "ta gueule" amical mais je me contenterai de mettre ce passage en relation avec celui ci :

"Mini crise d´ado virtuelle peut être ? ^^ "
^^

quant à ce que je pense sur le rapport causalité/liberté, je ne le développerai pas ici une fois de plus (et puis, je n´aime pas le mot de causalité, il va falloir que je songe à en changer).

Je préfère répondre ici à un petit hs fait là :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-82133-1-0-1-0-0.htm

"aussi je trouve qu´il est malsaint de constament vouloir interpreter le comportement d´une personne pour tenter d´y déceler une faille"
Plutôt chiant que malsain selon moi...Si c´est constament.

"il est donc assez simple et vaniteux de vouloir lui prouver à quel point il est faillible"
Oui mais ce peut être amusant tout de même. ^^
Faut voir dans quelle optique on prend la chose.

"je dirais surement que le fait que tu veuille démontrer ma faiblesse, venait de ton désir profond, surement inconscient, de prouver ta supériorité et donc d´éssayer de donner une valeur ajoutée (...) à tes propos"
Mouef, je n´aime pas trop cette hypothèse.
J´eu préféré quelque chose comme "satisfaire ton narcississme en te rendant capable de m´interpreter/analyser et donc de te placer un niveau au dessus de moi (intrinsèquement au dessus des autres par la même occasion)".

"( si j´étais méchant je dirais même que tu fais cela pour cacher leur manque de qualité, ce qui est surement faux, en partie )."
Et ça te viendrait à l´esprit car tu doutes toi même de la qualité de tes propos mais refuse de les remettre en cause et prend toute reflexion à ton encontre comme nécessairement destinée à diminuer l´apparente qualité de tes dires pour valoriser les dires du critiqueur qui ne peuvent en aucun cas égaler les tiens dès lors que l´on les considère objectivement et intelligement !
(...que personne ne prenne la peine de répondre à ça, c´est du 15ème degré...)

"Et tu répondrais aisément que mon comportement est l´exact application de ce que je viens de dire, finallement cela n´aurait pas fin ..."
Euh, je répondrais ce que je viens de taper et j´ajouterais :
-C´est simplement une forme d´humour de ma part, qui ne se veut pas objective mais exagérée ^^.

Plus serieusement je n´ai pas cherché à mettre au grand jour tes innombrables failles ou quoi que ce soit de cet acabi (du moins pas consciemment ).
Moi aussi j´ai un humour de merde, la voilà la vraie raison.
(et pis j´me fais chier, ça compte aussi)

Parlons de moi Voila je suis un philosophe en herbe mon exemple de philosophie qui m´a mis sur la voie s´appelle jean claude vandamme et oui celui que vous vous moquez monsieur navet mon oeil c´est la jalouzie qui vous envahie pourquoi n´avoir pas penser a ce qu´il a dit avant lui voila ce que vous pensez en votre fort interieur et vous avez raison ce mec est géniale sinon moi je suis en échec scolaire a cause d´une déprime atrose dont je ne trouve pas sens si ce n´est la perte d´envie de vivre et le dégout oui le dégout mon dégout pour cet société egoiste qui laisse un homme dans la rue Putain de merde pourquoi

(c´est une diatribe de l´adolescentasthenie...? Non ?)

http://robertcash.over-bl-blog.com/article-3399493.html

Le 3 mars 2007 à 21h00m44s, j´ai indiqué ici même que je m´étais acheté le livre de George Orwell 1984 et que je pensais en finir la lecture en moins d´un mois.
Finalement c´est ce jour même, 10 avril 2007 à approximativement 22h25 que j´en ai achevé la lecture.
Voilà, c´est fait, j´ai lu mon premier livre.
Mon premier vrai livre, pas un livre pour gamin comme harry potter ou l´aîné (hey oh, on a beau dire ça ne vise pas un public adulte ) ni un livre dont la lecture m´eu été obligée par le système scolaire !
J´ai lu !
Je suis un homme !

Voilà, c´est tout.

Et donc ?
Bah pas grand chose finalement.
C´est un livre alors ça ne m´a pas extremement plu, ya beaucoup de mots quoi...
Bon, dans l´ensemble c´est interessant ce système dictatorial, mais je ne sais pas, ça ne m´a pas retourné...
Je l´ai finalement mal lu je crois, je l´ai lu pour le lire...
Puis la fin était un peu sèche à mon goût, trop rapide, plutôt désagréable.
Mais bon, c´était pas mal quand même.

Enfin, de toute façon je ne pourrais pas être objectif, c´est mon premier vrai livre, il m´a été conseillé par... euh... par vraiment un ami mais... bref, on s´en fout, il m´a été conseillé par quelqu´un pour qui je n´ai aucun ressentiment.
Et puisqu´il ne véhicule pas d´idée stupide ou qui me soit désagréable je ne pourrais en dire réellement du mal au final.
(par ailleur avec mon peu d´experience littéraire et ma mémoire de d´organisme unicellulaire j´aurais bien du mal)

Reste que j´ai fais un pas en avant ! Un petit pas pour l´homme et un pas inexistant pour l´humanité, mais un pas quand même, et c´est déjà beaucoup !
Maintenant je sais d´où viens le nom de la première émission de télé poubelle ! (j´ai nommé big brother)
Et maintenant je pourrai dire sans honte que je sais lire !
Oui monsieur ! Moi je me suis tapé un pavé ! J´ai lu 300 pages, et en moins d´un mois s´il vous plaît ! (oui, bon, ça fait plus d´un mois mais on s´en fout)

ça me fait bizarre 300 pages en un mois, je ne suis plus habitué à lire si peu, je me sentirai d´ailleurs un peu vide si je ne pouvais lire que cette quantité de bouquin par mois.

ceci dit je te comprend parfaitement et moi même il y a 3 ou 4 ans, si je lisais 3 bouquins par an en comptant ceux qui m´étaient imposés dans le cadre de ma scolarité, c´était déjà bien beau.

mais maintenant c´est un véritable plaisir de lire et je me vois mal revenir en arrière.

je sais bien que les ronchons crise d´adolescento-autodidactes vont me dire que eux n´ont pas besoin de lire, qu´il trouve de quoi réfléchir en eux même, que lire c´est trop conformiste et qu´il ne faut pas brider son imagination au contact d´auteurs douteux comme Rousseau ou Hölderlin.
mais je les emmerde.

toutefois, félicitation tout de même pour ce premier pas dans la lecture volontaire ^^.

T´es mauvais lecteur fanofdreams. C´est pas une insulte, c´est que puisque tu n´a pas l´habitude de lire, tu lis beaucoup moins vite qu´un lecteur confirmé, question d´habitude, et peut etre as tu plus de difficulté a suivre le cours de l´intrigue.
Du coup, le plaisir est moindre, mais avec de la volonté, ca viendra avec le temps : p

Qu´on ne puisse pas avoir apprécier 1984 est innacceptable, mon fanatisme égale sur ce sujet le pire des terroristes. Dans un an tu relis et tu AIMES, execution ! :evil:

Peut être devrais tu commencer par plus ludique, as tu essayé Dune ? Si j´en crois ton pseudo, tu es un reveur :p, la science fiction / fantasy devrait t´intéresser plus que l´oeuvre de George Orwell.

Orwell, c´est pas le fin du fin de la littérature (tout le monde sait que c´est plantafin de toute façon). On a le droit de ne pas aimer. Mais bon, ce genre de roman est à la mode (enfin était, avant que l´héroic fantasy prétentieuse et pompeuse débarque dans les librairies) et semble remplacer les vrais bouquins.
Franchement, dans ma bibliothèque, Orwell ressemble à une crotte de mouche à côté des monuments que sont Dostoïevksy, Céline, Balzac, Stendahl, Hugo (sisi j´aime hugo) et Proust.

Commence par les bouquins simples pour jeunesse, ya des trucs énormes... C´est pas la peine d´attaquer direct les monuments de la litterature, lis plutot des trucs du style Artemis Fowl, c´est vraiment énorme et trés abordable. Tu peux pas briller en société avec mais bon...

Rien du tout, c´est du pédagogisme au rabais. Comme si les grands livres ne pouvaient pas procurer de plaisir aux jeunes.
J´ai lu les Misérable en CM1 avec un an d´avance. Je n´ai jamais ressenti une telle proximité avec les personnages. J´ai admiré Jean valjean, et ait pleuré seul dans mon lit à la description de causette sous la table avec son balais.

Ok ok ^^
Mon cas est different du tien, on ma mis Dune entre les mains parce que je voulais m´essayer a la lecture, et pour des raisons de vocabulaire et d´intrigue complexe j´ai pas pu suivre... Alors jai attaqué la categorie jeunesse puis j´ai relu Dune et la j´ai vraiment pu apprécier...
"Comme si les grands livres ne pouvaient pas procurer de plaisir aux jeunes. "
Ce n´est pas une question d´age a mon avis, plus de pratique

La categorie jeunesse te file du reve en concentré direct, l´histoire sans difficultés mais en haute dose, sans details, sans subtilité. L´oeuvre litteraire (le "grand livre") te distille une histoire, prend son temps pour te reveler l´intrigue, le monde imaginaire, s´attarde sur des details et c´est ce qui fait que la magie s´installe. Mais ces detours peuvent rebuter le néophyte... La premiere etape permet de prendre gout aux histoires, à la lecture, pour ensuite avoir une autre motivation que "lire pour lire" lorsque l´on passe a la deuxieme etape

Ben perso je n´ai jamais ressenti de problèmes de vocabulaires ni de détours chiants, du moins en littérature.
Justement, j´aurais tendance à considérer que les grandes oeuvres sont à mettre dans toutes les mains (sauf celles au contenu douteux ou horrifiant. Céline et Dostoievsky par exemple. Kafka à moindre mesure, puisqu´il procède un peu de la même manière que le russe, mais en surface si j´ose dire. Là où Dostoïevsky ne prend aucun compte de la surface, mais trace une droite ligne, jusqu´au bout, au fond de l´enfer.). Il ne s´agit pas de censure, mais de leur donner des choses en rapport à leur age, et à leur éducation.

Après, je suis sur qu´un Romantique pur jus donné à un gamin, ça le satisfera. Les êtres n´y sont pas "boursouflés" ni "sans commune mesure" avec nous. En plus il y´a de l´action, des morts, de l´amour. Que demande le peuple !?
Quant aux étapes (histoire, puis rhétorique, puis détachement en guise de synthèse) elles me paraissent procéder du pédagogisme en vogue - ce que je ne faisais que remarquer ^^- qui consiste à dire : "ne prenons pas les enfants pour les cons. Un texte, c´est un sens avant tout. Il faut que les enfants comprennent le sens de ce qu´ils lisent. D´où la méthode globale par exemple.
Le problème, c´est qu´on risque de rester à la première étape. Et on en arrive à des adultes, et des préadultes, qui lisent de médiocres romans, parce qu´il y´a une histoire fournie, à faire pleurer la ménagère de moins de 50 ans(le mariage avec un milliardaire, reprise aseptisée de la mésalliance romantique ).
Or la littérature, c´est les deux. La diégèse et le style. Comme le fait remarquer Rousseau, avant de parler rationellement, les hommes utilisaient leur organe vocal pour chanter. Sans le style, l´histoire n´est rien (combien de fois as-t´on répété l´histoire du Cid ?) et sans l´histoire, le style n´est rien (la poésie a porté cette conception à ses limites : le nombre de sons étant très limité). Il ne faut pas sacrifier l´un par rapport à l´autre.
Tu conviendra, j´espère, que la définition subjective du classique, c´est qu´on peut le relire infiniement, sans jamais épuiser totalement son sens. C´est pour cette raison qu´on lit encore les tragiques grecs (du moins j´espère ^^) et les auteurs anciens à l´heure où comme le proclamait Ford, "l´histoire, c´est de la blague". Et justement, si on n´épuise jamais leur sens, c´est qu´ils ont une infinité de niveaux de lecture.
L´histoire de Manon Lescaut est à elle seule passionante. Mais à force de le relire, on découvre de nouveaux sens, jusqu´à la découverte du style. De même pour Stendahl.
Il ne faut pas se rabaisser au niveau de l´enfant, mais au contraire l´élever au notre. Il faut donc lui donner le mieux.

Cela ne veut pas dire qu´il doit se gorger de classique dès l´enfance Je suis d´accord pour dire que quand on est jeune, on lit des romans calibrés pour nous. Quand j´étais petit, j´ai dévoré pas mal de "chair de poule" (qui ne faisaient pas peur du reste). Mais à coté, je lisais de grands romans. Il faut associer les deux, pour éviter de continuer à lire des romans de gares.

1984 c´est un roman plaisant, un grand bouquin de contre utopie, mais au fond, ce n´est pas une grande oeuvre. D´ailleurs, c´est rigolo, mais aucune contre utopie n´est en fait une grande oeuvre. Dans toutes leurs caractéristiques, elles n´inventent rien, mais ne font que pousser à leur paroxie les éléments de l´utopie. La sélection des meilleurs devient l´eugénisme, l´ordre devient totalitarisme, la quiétude devient passivité, le cadre urbain lui même devient ville oppressante et "cadre´ au sens strict (il n´existe rien en dehors de la ville. Ceci vaut pour 1984, Le Meilleur des mondes etc... et la dernière que j´ai lu Globalia de Rufin, qui fonctionne justement sur ce principe : danger de l´Autre. Autre qui n´existe même pas) ou encore l´harmonie auto controlée d´Utopia (tout le monde se voit par une architecture spécifique et transparente, par exemple) devient l´absence d´espace privé, société de délation, ou de surveillance vis à vis de l´électronique.

Tout ceci d´ailleurs me conduit à penser que les contre utopies sont d´immenses contradictions. D´un côté en effet, elles sont la critique de l´utopie d´un point de vue bourgeois. Quand on attaque, on attaque toujours au nom de. La critique de l´utopie se fonde sur les valeurs bourgeoises telles qu´elles apparaissent à peu près au XV° Siècle à tous les niveaux : individualisme, propriété privée, droits "naturels" de l´homme, etc. et jusqu´à l´intimité, l´espace privé qui nait à cette époque et dans les sociétés bourgeoises (on sait les problèmes qu´a causé Marie de Médicis, une bourgeoise, dans la Cour de France : refus de faire l´amour en public, qu´on vienne à son lever. Elle ne supporte pas les "infidélités" du mari, pourtant presque consacrées institutionellement. Faut-il continuer ?) . D´un côté donc, critique au nom des valeurs bourgeoises.
Et de l´autre, critique du développement du capitalisme bourgeois. La contre utopie, c´est le malheur de la ville comme espace totalitaire et totalisant (Ravages de Barjavel : la destruction de la ville comme retours à la liberté et à la nature) alors même que la ville est le lieu où se sont façonnés l´individualisme, l´industrialisation, et tout ce qui fonde la puissance bourgeoise, tout ce qui la légitime comme nouvelle classe dominante (avant le XVIII, le but ultime du bourgeois, c´est d´acheter un domaine campagnard, d´acheter un poste d´officier, pas de s´installer entièrement en ville). Critique du développement industriel et technologique. Y sont dénoncés pelle melles la massification, la standardisation et en définitive l´aliénation, que cause la production (dans le Meilleur du Monde, les hommes sont produits en série, de même que les voitures. N´est-ce pas dans les années que General Motors associe production de masse et personalisation de la voiture par les couleurs ? Les hommes du meilleurs des mondes ne sont-ils pas produits en série, mais différenciés afin de répondre à des taches spécifiques. Critique aussi du sur contrôle des hommes par les moyens technologiques les plus avancés.

On peut continuer longtemps comme ça. Les casuistes dénonceront dans ce discours une confusion entre capitalisme et valeurs libérales bourgeoises.
Je leur répondrait qu´empiriquement et théoriquement, les secondes engendrent le premier. Que le capitalisme ne pourrait pas se développer sans qu´il y´ait une révolution dans les moeurs et les pratiques. Que les vieux interdits concernant l´enrichissement sautent. Que la propriété ne soit plus exclusivement terrienne. Et que tout ceci se fait dans le cadre d´une urbanité, qui s´annonce comme dominante.
Donc, à la limite, au lieu de lire les contre utopies souvent très simplistes, il vaut mieux revenir à l´utopie elle même : lire Platon, et Utopia de More, qui présentent à eux deux tout ce qu´une contre utopie pourra jamais développer.