Que pensez vous du hasard ?

Personnellement je pense que rien n'est dut au hasard. Pas même la création du monde.
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Belet est là pour toi.

On a toujours ressenti l'exitatiton du surnaturel. On se plaît à définir une coïcidence comme un signe au delà du hasard, on se plaît à penser qu'il y a un destin, que nous sommes peut-être dirigés par quelque chose qui nous dépasse et dont on ne peux que supposer la présence. L'Homme a toujours été exité par l'hypothèse du surnaturel... En ce qui me concerne, je serais plus à pencher du côté du hasard absolu d'une part parce que l'idée d'être un pantin dirigé inconsciemment m'insupporte et m'apparaît comme absurde et d'autre part parce que je refuse l'idée que des gens naissent plus intelligents que d'autres parce qu'ils ont été "choisis" par je ne sais quel au-delà.

Ca c'est mon paradoxe : un romantique rêveur et surréaliste mais aussi hyper rationnel...
Enfin de toute façon, à la question du hasard on ne pourra jamais répondre mais juste s'émerveillé devant des événements coïcidents...

J'avais posté un truc il y a pas très longtemps, peut-être pourra-t-il t'intéresser.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-139264-2-0-1-0-donner-la-vie-donner-la-mort.htm#message_139356

Le problème avec le hasard, c'est que ce terme décrit ce qui ne peut pas être expliqué. Or, tout ce qui ne peut pas être expliqué passe dans le domaine de la croyance.

Je refuse totalement cet idée de non-conscient collectif! Pour moi, l'être est absolu et sans aucun lien autre que conscients avec autruit, il n'y a aucune "âme" mouvante de corps en corps transmettant dans l'inconscient des pulsions suicidaires quelconques. L'être est un corps et un esprit absolument UNIQUE. L'esprit naît avec le corps et meurt avec le corps et qu'on ne me sorte pas la théorie fumeuse des "transmissions d'énergie vitale de corps en corps". Tout cela n'est qu'une tentative d'expliquer par une philosophie qui ne tient pas du tout la route le mystère du hasard. Et comme tu l'as dit Kcnarf, tout ce qui n'est pas rationnellement définissable dévie dans le domaine des croyances.

Physique quantique.

Sans compter que l'absence d'incertitude (et donc de hasard) mène à une contradiction interne étant donné les caractéristiques de notre univers.

Ceci dit le hasard "absolu" est tout aussi absurde, il n'y a qu'à voir la pertinence des sciences expérimentales pour s'en convaincre, si elles ne sont pas un parfait exemple de déterminisme...

Le hasard est la collision de deux éléments coïcidents et pas un phénomène chimique dont la réalité est évidente (L'évidence est l'opposé du hasard) si c'est bien ce que tu as voulu dire dans ton "il n'y a qu'à voir la pertinence des sciences expérimentales pour s'en convaincre". Sinon j'avous que j'ai rien compris à ton message ^^.

Le hasard est une indétermination.

C'est donc un élément (de type donnée) à part entière.
Il s'oppose donc au déterminisme qui est un élément du même genre.

Quelles sont ces contradictions internes ?

Sophie, j'ai l'impression que tu es de ceux qui jouissent d'écrire en ne communicant rien que de l'incompréhension aux gens...

-Le hasard existe il ?
-Oui.

Le big bang n'est peut-être pas un hasard (quoique j'en doute).
Mais la vie sur terre est un hasard, la lune dans le ciel, notre existence même est un hasard.
Dire que le hasard n'existe pas est peut-être rassurant. Mais ce n'est pas raisonnable lorsque l'on sait tout ce que l'on sait.

Je pense comme toi mais je ne peux pas être aussi affirmatif parce que je suis empiriste et je n'ai pas non plus la preuve que tout n'est du qu'au hasard...

Pour moi le hasard n'existe pas.
Nous vivons dans un univers strictement déterministe, et rien de ce qui s'y passe n'est jamais le fruit du hasard. Pas même la vie et les actions des êtres doués de consciences tels que nous.

Alors on est des pantins? C'est inimaginable! Tu es supersticieux

Un-sur-Pangloss, tu me demandes des précisions j'entre dans les détails.

Et je ne vois pas en quoi dire que le hasard est une indétermination est embrouiller le débat sachant qu'il s'agit d'un synonyme de sa définition officielle.

Ceci dit, si tu ne comprends rien aux mathématiques, j'avoue que tu peux être déboussolé, le hasard étant un élément mathématique.

Par ailleurs ne cultives-tu pas toi même l'obscurcissement volontaire en utilisant des termes volontairement dépourvu de sens absolu, évident et/ou instinctif (non-conscient collectif, âme, esprit, collision de deux éléments coïcidents, ...) et donc n'est ce pas l'hôpital qui se fout de la charité ?

ILaggr, et la physique quantique et son principe d'incertitude de Heisenberg ?
Sans compter la présence de la capacité d'abstraction chez les humains qui permet à une partie de l'univers de s'auto-modifier selon une auto-prévision de lui même et en contradiction avec cette auto-prévision (Là je veux bien ne pas être claire Pangloss).

andy_8, prouve l'existence de hasard là-dedans avant de l'affirmer.
Les sciences expérimentales ont démontré que la part d'aléatoire dans l'univers est minime et en beaucoup de points négligeables.
L'aléa quantique par exemple est quelque chose qui se compense très rapidement et n'influe pas sur la formation des planètes, étoiles et lunes par exemple.

Nous ne sommes pas des pantins. Plutôt des automates dont les actions sont des réflexes d'idéologies que nous nous sommes faîtes notre, adaptés à des situations qui relèvent d'un simple principe de causalité.
En somme, que n'importe quel homme dans une situation donnée agira toujours exactement de la même manière.

Et pour le principe d'incertitude de Heisenberg, je dois prévenir que vu que mes connaissance en physique s'arrêtent à la classe de seconde.
Mais si j'ai bien compris, cela signifie que l'on ne peut pas définir précisément ce qui va arriver en physique quantique, car à un tel niveau il devient impossible de définir exactement les composantes du phénomène ?
Mais si c'est bien ça, ce n'est pas parce que nous, humain, ne pouvons le définir que dans les faits ces composantes ne sont pas effectivement précises. Mais je suppose que j'ai raté quelque chose, non ,

J'ai parlé avec un pote sur MSN,

- Terea : Je viens de 2010, j'ai amené tout mon matos scientifique lol.

- Laplace : De 2010, très intéressant, alors votre science a-t-elle confirmé mon hypothèse sur le déterminisme ?

- Terea : J'ai le regret de t'apprendre, ma racl', que la science de 2010 ne peut pas trancher sur la question du déterminisme, même s'il est devenu impossible de tout prévoir ;
pour illustrer, j'ai scanné l'Elysée avec Carla Bruni qui s'y trouve actuellement olol.

- Laplace : Et où est-elle exactement en ce moment ?

- Terea : Je te reconnais bien là, petit cochon ;
elle est dans une superposition d'états, décrite par ce qu'on appelle une fonction d'onde et obéissant à l'équation de Schrödinger qui est déterministe ;
si on mesure sa position, cette superposition va se réduire à l'un des états, et la théorie ne fournit quantitativement que la probabilité de tomber sur cet état ;
toutefois, qualitativement, ce processus peut aussi bien être aléatoire que déterministe ololz.

- Laplace : Je vois... Il semblerait que la question du déterminisme soit bel et bien d'ordre métaphysique.

- Terea : Je signale que l'exemple de Carla Bruni , bien que didactique, n'est pas rigoureux ;
car le phénomène de superposition d'états ne se produit que pour des corps microscopiques, et non des entités macroscopiques ;
ah et sinon, mon bon ami, notre science expérimentale chérie n'est rien d'autre qu'un vulgaire gigantesque dessin systématisant en constante évolution, dans lequel AUCUNE vérité n'est transcrite ;
que du dessin carré et descriptif d'un quelque chose qui peut être une parfaite illusion ololilolzeuhhhh.

- Laplace : Mais qu'est-ce que ce ton ? Vous semblez ne pas porter la science dans votre coeur...

- Terea : Pas du tout, elle me passionne depuis tout petit, c'est juste que je combats un fléau largement répandu qui consiste à donner des vertus à la science expérimentale qui n'ont pas lieu d'être, par défaut d'analyse malencontreux ou simple conceptophobie.

Notons bien ces *à)è/ù%%_-{'(# de prémisses :

L'indéterminisme est une hypothèse, car on n'est jamais certain qu'il n'y a pas de causes déterministes inconnues derrière les phénomènes apparemment aléatoires.

Le déterminisme est une hypothèse, car on n'est jamais certain qu'il y a des causes déterministes inconnues derrière les phénomènes apparemment aléatoires.

Par conséquent, la physique ne peut pas prouver le déterminisme, ni l'indéterminisme ;
ces positions sont des positions philosophiques, et opter pour l'une est un choix philosophique personnel (dont on peut vanter les mérites) ;
j'ajoute que l'existence de l'interprétation de Bohm (interprétation déterministe de la mécanique quantique à résultat expérimental équivalent à Copenhague) est un exemple parfait de sous-détermination de la théorie quantique ;
l'interprétation de Bohm est irréprochable car équivalente à l'interprétation standard de Copenhague ;
sa simple existence rend caduque n'importe quel argument affirmant que la mécanique quantique " prouve " l'indéterminisme.

Alors faudra pas :
- faire comme si l'une des deux positions était démontrable,
- exiger, chez les opposants, une démonstration de leur position,
- exiger, chez les opposants, un exemple de phénomène certifié aléatoire.
Et y aura peut etre moyen de discuter.

Sofea, dans le fait de confondre hasard et incertitude/indétermination, je vois le fait de se voiler les yeux devant une opportunité d'analyse conceptuelle simple et apparemment pas anodine du tout en vue de ce qui peut suivre ;
mais j'dis ça j'dis rien.

A partir du moment ou une conséquence est le résultat d'une ou plusieurs causes connu ou inconnu (le fait d'ignorer la ou les causes d'une conséquence ne signifie pas qu'elles n'existent pas) on peut exclure totalement le hasard de ce monde (enfin presque , voir plus bas )

Car la ou les causes de cette conséquence (une ou plusieurs causes peuvent aussi avoir plusieurs conséquences) sont eux même les conséquences d'autres causes et ainsi de suite ...

C'est très exactement ce que fait la science , elle peut prédire mais aussi revenir en arrière pour expliquer (tenter ) comment notre univers c'est formé , et ce grâce aux liens de causalité .

Ce qu'on appelle le hasard est donc une invention qui nous permet de décrire une conséquence donnée(ou plusieurs) sans avoir la possibilité de prendre consciences des causes soit par leur complexité , soit pas le nombre trop grand de causes (qui peuvent avoir aussi des interactions complexes entre elles) .

Par exemple on appelle du hasard le fait d'obtenir un résultat donné en lançant un dés , alors que le résultat de cette action est due a nos propres mouvements et aux règles mathématique des forces (gravité , vitesse , angle ...) .
Si un robot lance le dés de la même façon en partant de la même position alors le résultat sera toujours identique car les lois physique seront les mêmes

Simplement comme on ne peut pas prendre conscience de nos exactes mouvements dans l'espace avec notre main (et donc on ne peut contrôler jusqu'a un certain degrés de précision) :

inconscience de nos mouvements précis = incertitude (pour nous et uniquement nous mais pas pour le "monde" car lui sait quel mouvement on a effectué ) = hasard .

Le vrai problème c'est comment nous inclure nous les hommes dans ce déterminisme régit par les règles (physique , mathématique ...) quand nous parvenons à prendre consciences de certaines règles et donc à les utiliser pour notre profit .
Comment penser que nos actions , notre vie et notre mort sont déjà écrit ?

Je pense que les "choses" subissent les règles sans autres possibilités d'interaction et donc tout ceci peut s'anticiper ou ce calculer de façon certaine (dans la mesure ou nous avons les connaissances bien-sûr)

Les êtres vivants subissent les règles comme les choses en revanche ils peuvent "agir" sur ces règles , les utiliser comme nous faisons (et les animaux aussi) et donc modifier le cour des évènements déterminer .
Quand on agit alors on modifie

C'est ce qu'a fait l'homme depuis qu'il est sur Terre , il a modifier le cour des évènements que les règles allaient appliquer sans nos actions .

Est ce que "le système" (je trouve pas d'autre mot ) avait prévu l'invention du moteur à une date précise dans le cerveau d'un individu précis , et des conséquence que ça allait avoir sur ce mini-système qu'est la Terre ? (me dites pas "un système ça pense pas" , c'est une vue de l'esprit : si tout est écrit alors ce que j'appel le système (les règles quoi) n'a qu'un seul chemin , donc si on modifie le cour des chose on modifie le chemin du système

Car on peut considérer facilement que l'invention du moteur par un homme était déterminer (si c'était pas l'un ce sera un autre plus tard ...) en revanche il me parait impossible pour le système d'anticiper par quelques moyen que ce soit le moment précis de l'invention d'une chose et donc impossible d'anticiper le moments des modifications engendrées par l'utilisation de cette invention .
Et ensuite c'est fini le système n'a plus la main sur les choses mais il subit et gère les effets de nos actions .

J'arrive a une conclusion étrange (enfin oui ) : la création par un être vivant est le seul paramètre aléatoire de l'univers , mais ce paramètre aléatoire n'influe que sur une partie infime de l'univers (enfin c'est ce qu'on pense jusqu'à aujourd'hui mais si il y a pleins d'ET alors les influences aléatoires sont peut-être plus étendu) .

Bon ouai je l'avoue j'avais rien à faire

@Pangloss
"Alors on est des pantins? C'est inimaginable! Tu es supersticieux "

Si, si, c'est imaginable. Et tant que le contraire n'a pas été prouvé, on n'en saura rien
Le truc, c'est qu'être un pantin n'empêche pas de profiter des sensations agréables (et désagréables forcément) de la vie.
Quant à moi, j'ai bien l'impression que ce sont mes choix qui ont une influence sur ma vie, donc cela me convient

@Nepka
Ta conclusion n'est pas mauvaise.
Ce qu'on peut déduire de ça, c'est que pour appréhender l'univers tout entier, la science n'est pas suffisante.
Elle analyse les facteurs indépendamment avant de les mettre en relation pour s'en servir dans un système.
Hors les facteurs entrant en compte sont innombrables, la science peut aller très, très, très loin, c'est une des merveilles humaines, mais à mon avis jamais assez.

@Sophie
Je ne connais pas cette notion d'aléatoire quantique, tu pourrais développer un peu ?
Ou me donner un endroit expliquant ça correctement ?
Merci =)

Sophie, oui en ce sens j'avous ne pas être bien placé pour te le dire et je m'en excuse ^^. N'empêche que je sais pas du tout si tu es vraiment un très gros cerveau qui a beau tenter d'être simple mais qui ne l'est pas pour les autres, sois quelqu'un qui veux faire passer quelque chose de simple en utilisant des mots et des tournures de phrases compliquées (ce que je fait aussi, comme tout le monde et c'est entre autre pour ca qu'on aime la philo : on s'impressionne sois même). En tout les cas : ce que tu dit est trop pointu pour moi .

Bonjour,
Je viens de parcourir un peu les messages, un peu effrayé, par certaines opinions qu'il convient néanmoins de respecter.
Quand Sophie dit qu'étant donné les caractéristiques de notre univers, l'absence de hasard mène à une contradiction interne, il faut comprendre à mon sens : Je ne crois pas au Créateur, j'observe les faits avec un oeil "matérialiste" et ces préalables me menent à une conclusion qui est celle de la "présence" d'une indétermination.
Un croyant pourra dire tout aussi pertinemment : Je crois au Créateur, je sais que nous sommes des êtres limités et ce que je perçois comme un hasard ne l'ait pas "absolument".

Intéressons-nous aux faits : La complexité cellulaire se révélant, il devient de plus en plus insoutenable de penser à la "non-présence" d'un architecte de la vie, l'absence de faits (pour la macro-évolution) corroborant la théorie de l'évolution n'est pas contestable et beaucoup de micro-biologistes commencent à s'insurger contre ce dogme qui a pris plus la qualité d'une philosophie que d'une science amenant Monsieur Richard Dawkins a confessé que la vie portait la marque d'un Designer mais lui pensait à des extra-terrestres qui eux, auraient évolué selon un mécanisme Darwinien.

Intéressons nous encore aux faits : Le Prophète Muhammad a dit dans les années 600 : "A la fin des temps on rendra la femme stérile capable d'avoir des enfants ...". C'est un fait qui doit faire réfléchir
Intéressons nous aux faits : Le Coran donne dans une sourate les étapes de l'embryologie et la science moderne vient tout juste de de découvrir l'exactitude des explications coraniques.
Je précise en passant que le Coran est un miracle linguistique en langue arabe qui n'a jamais été égalé malgré les trés nombreuses tentatives (le Coran invite d'ailleurs les sceptiques à essayer de produire une sourate comparable) .Je vous invite à vous renseigner à ce sujet.

Intéressons nous aux faits : Saint Paul, en l'an 50, rappelle une Révélation faîte aux Juifs disant qu'Abraham et sa postérité hériterait de toute la Terre. L'observation montre que les 3 religions monothéistes (judaisme, christiannisme, Islam) reconnaissant Abraham comme leur père sont ultra-dominantes désormais.

Je n'ai mentionné que des faits trés facilement vérifiables et c'est à vous de les juger et de les appréhender.
Il est quand même évident que même un esprit scientiste athée, s'il est honnête, ne pourra pas contester le caractère troublant de ces faits et écrits.