Je pense que le hasard existe, ça c'est dit.

Mais supposons qu'il n'existe pas.

Dans cette hypothèse où tout est déterminé, tout évènement a un sens.
L'ordre dans lequel se déroule les choses est prédéterminé. Une force physique, cyclique ou spirituelle dicte la marche à suivre; le hasard n'existe pas. Je pense que si le hasard n'existe pas, c'est qu'il y a un INTERET quelque part.

J'en viens, de ce fait, à une de mes contradictions :
Je lance un dé, je fait 3. Où est l'interêt de faire un 3 plutôt qu'un 4 ou 6 ?

Une quelconque force, être, ou cycle naturel aurait effectivement interêt à ce que mon dé fasse un "3" ???

Je n'en sais rien. Mais ce serait, à mon sens (de pauvre humain), bien futile en tout cas.

Dans tout ça, si le hasard n'existe pas, on ne sait pas forcément par quoi le remplacer.

Et remplacer le hasard, ça demande sacrément plus que 5 lignes.

Il faudrait un bouquin pour détailler les possibilités qui sont sans doute à peine moins larges que l'imagination de Yan Solo.

Pourquoi, parce que c'est déterminé, ça aurait un sens ?
On peut aussi considérer que si un évènement arrive, c'est parce que les données physiques étaient ce qu'elles étaient, et qu'il n'était pas possible que les choses se passent autrement.

Tout dépend si on veut considérer que les évènements doivent avoir un sens.

La science se passe très bien de toute considération de cet ordre.

C'est d'ailleurs bien ce que tu montres dans ton post iLagge.

Un lien causal peut expliquer "comment" arrive quelque chose.

Mais pas le pourquoi. Ce pourquoi là passe dans le domaine de la croyance. S'il y a un sens, c'est aussi une croyance, et sur ce sujet, les possibilités sont aussi variées que notre imagination...

"On peut aussi considérer que si un évènement arrive, c'est parce que les données physiques étaient ce qu'elles étaient, et qu'il n'était pas possible que les choses se passent autrement. "

On peut penser que le hasard est indispensable pour que des évènements différents les uns des autres puissent survenir, sans quoi ce serait toujours les mêmes évènements qui surviendraient. Y compris avec des données physiques identiques, les choses peuvent se passer autrement, car le hasard permet un résultat différent si on "relance les dés".

non avatar : comme je le dis dans mon post c'est pas le "hasard" qui influe sur le résultat du dés , c'est la gravité , les forces , les angles ...c'est notre inconscience des mouvements précis de notre main (on ne peut pas avoir le degrès de précision pour permettre de lancer deux fois exactement de la même façon) que tu appelle du hasard

Si un robot lance le dés toujours de la même manière an partant de la même position alors le résultat sera identique puisque les lois physique n'auront pas bougé .

" Y compris avec des données physiques identiques, les choses peuvent se passer autrement,"

imagine ce que cela pourrait signifier ce que tu dis : plus d'expérience , d'expérimentation , on peut plus créer des règles , plus de sciences ....

"# Si un robot lance le dés toujours de la même manière an partant de la même position alors le résultat sera identique puisque les lois physique n'auront pas bougé."

Très juste. On limite, dans cet exemple, les éléments externes ayant une influence sur le résultat.
Si nous lançons nous-même le dé plusieures fois et tentons de faire la même chose; à cause de(où grâce à) notre imperfection, le résultat sera changeant.

C'est peut-être un détail, mais c'est cette imperfection propre à la vie, à l'univers qui me fait penser que le hasard existe.

Je reprend l'exemple du robot ... je disais qu'on limite ainsi les influences externe. On laisse de ce fait moins de place à ce fameux hasard.

Mais je ne suis pas sûr que notre technique, et notre inaptitude à tout comprendre nous permette de réaliser une telle prouesse. Je pense que la perfection est impossible.

Même si de toutes façons, il n'y a pas de réelle réponse à cette question de l'existence hasard, du fait de nos connaissances.

Je ne suis pas convaincu par l'exemple du robot. Si la valeur du dé change, ce n'est pas le hasard. C'est simplement quel e robot a lancé le dé de manière différente.

"c'est notre inconscience des mouvements précis de notre main (on ne peut pas avoir le degrés de précision pour permettre de lancer deux fois exactement de la même façon) que tu appelle du hasard"
Erreur, c'est notre incapacité à lancer deux fois de façon identique les dés y compris en ayant conscience des mouvements précis de notre main qui est due au hasard (peut-être à cause de l'aléa quantique)

"imagine ce que cela pourrait signifier ce que tu dis : plus d'expérience , d'expérimentation , on peut plus créer des règles , plus de sciences .... "
N'oublions pas que la théorie, c'est un transparent sur lequel figure un repère orthonormé que l'on pose sur une pierre par exemple et non la pierre.

Une donnée physique peut impliquer un aléa quantique, et donc une expérience répétée peut donner un résultat différent. Le hasard seule permet la diversité, l'univers tel qu'il est ne pourrait exister autrement.

"Erreur, c'est notre incapacité à lancer deux fois de façon identique les dés y compris en ayant conscience des mouvements précis de notre main qui est due au hasard (peut-être à cause de l'aléa quantique) "

Euh, tu es suffisamment précis pour avoir la main exactement dans la même position, l'envoyer exactement à la même vitesse, au même point d'impact sur la table ET sur le dé ?

On sait comment envoyer une fusée sur la Lune deux fois de suite en l'envoyant du même endroit, donc on sait envoyer un dé pareil deux fois de suite.
Sauf que notre main et notre cerveau ne s'amusent pas à faire tous les calculs complexes que cela nécessite.

Il n'y a pas de hasard dans un lancé de dé. C'est une combinaison de facteurs qu'on ne peut pas manipuler avec notre esprit et notre corps qui rend ce hasard existant.

Encore une fois, le hasard est une étiquette déposée sur l'ensemble des facteurs qu'on ne maîtrise pas.

Quant à l'aléa quantique, je ne sais pour l'instant pas ce que c'est.

"et donc une expérience répétée peut donner un résultat différent."

Effectivement

"Le hasard seule permet la diversité, l'univers tel qu'il est ne pourrait exister autrement. "

C'est un peu rapide de dire ça mais pourquoi pas.

"On sait comment envoyer une fusée sur la Lune deux fois de suite en l'envoyant du même endroit, donc on sait envoyer un dé pareil deux fois de suite. "

A une approximation près. Et une approximation de quelques centimètres sur des trajets des centaines de milliers de kilomètres, c'est négligeable, sur des trajets de quelques centimètres ça l'est beaucoup moins.

"Quant à l'aléa quantique, je ne sais pour l'instant pas ce que c'est. "

Un aléatoire véritable, il existe un minimum d'imprécision sur la connaissance de la position et la vitesse d'un électron, de là on ne peut pas connaitre l'un et l'autre en même temps de façon exacte.

Ceci dit cet aléatoire se compense extrêmement rapidement au point de n'avoir quasiment aucune influence au niveau macroscopique, sauf dans des cas expérimentaux prévus pour (chat de Schrödinger) et d'extrêmement rares cas pratiques (proportionnellement parlant).

Dans tous les cas, si le hasard physique n'existe pas,
du fait de la logique de l'interaction des matières (sujet d'ailleurs discutable); je pense que la vie, imparfaite par définition, subit le hasard.

Pour l'homme, le fait de ne pas pouvoir obtenir le même résultat à chaque fois sur le dé stigmatise son imperfection.

Je rencontre un ami dans la rue, c'est peut-être une évidence physique, mais pour moi, avec ma simple perception d'humain, c'est une coïncidence, un hasard.

J'en viens à la conclusion que le si hasard n'existe pas dans l'univers, il nous est cependant impossible de l'affirmer.
Par contre, en tant qu'hommes qui expérimentons et subissont tous les jours les aléas de ce qu'on ne contrôle pas, je crois que l'existence du hasard est une évidence.

Alors existe-t-il réellement ? Si non, pas pour nous en tout cas. Nous le ressentons, le subissons sans en comprendre les rouages. Oui un robot peut peut-être sortir un "6" sur un dé à chaque fois, mais pas nous. Celà me suffit pour admettre son existence dans ma simple perception de l'univers.

J'ajoute : si le hasard n'existe pas pour l'homme, pourquoi se divertit-on au casino ? (Nan c'est pas si stupide lol)

C'est une réflexion pragmatique, je le reconnais volontiers, mais elle a le mérite de représenter une preuve de son existence, en l'état de nos connaissances, nos consciences et de notre perception.

Essayer d'aller voir plus loin est un peu comme se figurer "T=0", l'instant du big bang.
Le temps n'existait pas.

Alors, comme pour le hasard, le temps existe-t-il réellement ?

Là encore, c'est un sujet très discutable.
Je dirais que le temps, comme le hasard, existe puisque j'en fait l'expérience en ce moment.

Méchant HS :

C'est quoi ce style de pensée ? Epicurien ? Cartésien ? diogénien ? Jean Sairien ? C'est un style forcément... Je ne pense pas être le premier qui...

Non mais, outre le sujet en lui-même, ça m'interesse aussi.. s'il y en a qui savent...

"Dans tous les cas, si le hasard physique n'existe pas,
du fait de la logique de l'interaction des matières (sujet d'ailleurs discutable); je pense que la vie, imparfaite par définition, subit le hasard. "
Le hasard physique existe, et il du à la nature même de l'univers. On peut l'observer à travers différents phénomènes, par exemple, la vie, comme tu l'indiques. Il empêche les prédictions et ne permet pas les prévisions à très long terme.

"Pour l'homme, le fait de ne pas pouvoir obtenir le même résultat à chaque fois sur le dé stigmatise son imperfection. "
On est pas parfait en tant qu'être vivant, mais on vit. le ressenti lors d'une expérience ne sera jamais aussi efficace que la précision électronique