(Les MàJs vont fuser ; tenez-le vous pour dit)
Si "les oiseaux peuvent voler", alors "je pense que c'est parce qu'ils ont des ailes".
Si "je ne pense pas que c'est parce qu'ils ont des ailes", alors "les oiseaux ne peuvent pas voler". ![]()
"J'ai *conclu* l'existence du temps dans le réel quelque part, moi ?"
Je sais que non. Le terme "SOPHISME!" était du à un trouble obcessionnel compulsif face à la présence obligatoire du genre d'argument que je serai obligé d'écrire en terminale pour dévoiler une impression d'objectivité (et surtout une bonne note). Lorsque je rédigerai des devoirs de philo, je serai obligé de fournir une argumentation "conforme" et non "logique" alors en attendant, je me défoule.^^
"Si "les oiseaux peuvent voler", alors "je pense que c'est parce qu'ils ont des ailes".
Si "je ne pense pas que c'est parce qu'ils ont des ailes", alors "les oiseaux ne peuvent pas voler"."
http://www.francetop.net/t/images/medaille+or_18176.htm
(pour éviter le pavé) Raloufo : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-110646-11-0-1-0-0.htm
:fuckingclaviervirtuelquimaobligeaprendreunstyloet
unefeuille:
" "Pour ce qui est de la téléportation, je ne te suis pas."
Principe de non-localité, monnaie courante en physique quantique. je pense que ce qu'il veut dire, c'est que si le temps est graduel et que l'on conserve le principe de la position et celui de l'objet, tout déplacement d'un intervalle de temps à un autre est semblable à une téléportation dans l'espace. "
--> La non-localité quantique n'a rien à voir avec la granularité éventuelle du temps.
Pour ce qui est du niveau microscopique, la notion même de position n'est pas très claire ; il est donc plutôt délicat de parler de téléportation au sens "Star Trek".
Le temps c'est de l'argent ! ![]()
Qu'importe si le temps est réel ou pas puisqu'il n'est qu'une chose, d'ailleurs dans les pages précédentes Keldorn1 semble expliquer les hypothèse où le temps existe ou bien qu'il n'existe pas hors de la conscience.
Keldorn1 dit "(pour éviter le pavé) Raloufo", vers un lien qui parle notament de le granularité du temps.
Cependant le paradoxe de la granularité du temps a été expliqué vers la page 8 où la granularité du temps peut être paradoxal du fait que la continuité est inintelligible puisqu'on peut toujours divisé un nombre réel, donc on peut toujours divisé un moment, une durée, en une infinité d'instants. Ainsi dans l'infiniment petit, en valeur absolu, on peut toujours trouver un nombre compris entre deux nombres.
C'est sûrement pour cela qu'il y a des limites dans les fonstions en math pour ne pas s'embeter sur des détails.
Par exemple pour la fonction inverse, lorsque la variable tend vers 0, l'image de la fonction tend vers l'infini, mais il y a une infinité de nombre tellement grand qu'ils tendent vers l'infini et qu'on ne pourrait même pas écrire.
Par exemple en une seconde, il y a une infinité d'instants, on peut divisé 1 par un nombre infiniment grang, 1 est partagé en une infinité de parties, c'est la somme d'une infinité de nombre proche de 0.
Ainsi en une seconde il y a une infinité de Keldorn, un différent pour chaque instants, puisque l'instant A " 0,00..."infini"...01 " est différent de B " 0,00..."infini"...02 ". Le Keldorn A est autre que Keldorn B, mais il y a aussi une infinité d'instants entre l'intervalle de temps de A à B, l'intervalle [A;B] est un moment, une durée.
Ainsi pour certains résoudre le paradoxe revient simplement à négliger l'infiniment petit qui n'a guère d'intéret
" Sofea Posté le 21 juin 2008 à 14:36:08
raloufo, la granularité du temps ne remet pas en cause les fonctions continues sur le temps.
La granularité de l'espace-temps (car l'espace est tout autant granulaire) est si infime que macroscopiquement c'est assimilable à une fonction continue.
De la même façon que l'on peut considérer en électronique une évolution continue d'un potentiel électrique alors qu'il ne s'agit que d'une fonction en escalier où chaque variation est un multiple de l'électron-volt, charge électrique élémentaire. "
" Keldorn1 Posté le 26 août 2008 à 15:17:50
Le paradoxe de Zénon s'exprime dans une vision parménidienne (identitaire) de la nature.
Cette conception parménidienne ne peut concevoir le continuum sans la notion d'infinie (alors que le modèle héraclidien désubstantialise le paradoxe de Zénon).
Donc la notion d'infinie permet de s'affranchir d'une des limites du modèle parménidien à savoir la discontinuité qui était si bien relevée par l'énoncé de ce paradoxe.
mais donc le problème subsiste à l'infini comme le montre les exemple au dessus
D'ailleurs le temps est sûrement une conséquence de l'énergie, lorsqu'une horloge 1 a du retard sur la 2 par le phénomène de relativité du temps, c'est peut être parce qu'une partie de l'énergie de 1 a été utilisé pour le mouvement de 1 qui a une vitesse plus élevé et donc transformé un peu d'énergie cinétique,
alors que pour 2 l'énergie a été utilisé pour faire tourner l'aiguille de l'horloge,
ce qui fait que l'aiguille de 2 tourne plus vite que 1 expliquant le retard de 1 sur 2.
Le temps est quelque chose que les êtres dotés d'un cerveau avec une mémoire peuvent comprendre et déterminer.
Notre mémoire nous permet de retenir des informations de quelque chose qui est passé, (différent du moment présent) jusqu'au moment X. Au delà des êtres vivants, le temps n'est pas quelque chose propre en soit, puisque tout ce qui est matière subit des changements constants, les électrons se déplacent en suivant des règles et des constantes particulières, qui les guident et produits des réactions chimiques, tout ces facteurs font que le monde est différent ce qui donne une perception de double mémoire où un certain écart entre deux moments peut être noté.
Exemple :
Pour qu'une réaction chimique de X + Y donne U il faut attendre 1h avec 1 mol de X si Y n'est pas en excès.
Le temps est ce qu'on détermine, X temps pour que X + Y donne U est simplement la vitesse des réactions chimiques entre atomes de X et Y, qui aussi dépendent de facteurs physiques, donc pour obtenir U ce n'est pas le temps soit même qui nous le donnera mais un ensemble de phénomènes physiques et chimiques.
Le temps est simplement un terme donné par quelqu'un qui est capable de mémoriser où constater des moments différents, de son existence.
1/ Le problème philosophique classique contenu dans cette formule est le statut de la réalité du temps. S'il existe, il ne semble pas être une chose comme les autres choses (tables, hommes, etc ...). En effet, il semble envelopper toute chose, comme un universel ; mais les universaux sont, pour certains médiévaux, des attributs réels des choses (bonum, verum, etc...). La "réalité" du temps peut-elle être pensée comme celle d'un universel ?
Sur ce point, Kant produit un contre-argument en distinguant "réalité absolue" et "réalité empirique" :
« Contre cette théorie qui attribue au temps une réalité empirique, mais qui en combat la réalité absolue et transcendantale, j'ai rencontré de la part d'hommes perspicaces une objection si unanime que j'en conclus qu'elle doit se rpésenter naturellement à l'esprit de tout lecteur qui n'est pas habitué à ces considérations. Elle se formule ainsi. Il y a des changements réels (c'est ce que prouve la succession de nos propres représentations, quand même on voudrait nier les phénomènes extérieurs ainsi que leurs changements). Or, des changements ne sont possibles que dans le temps, le temps est donc quelque chose de réel. La réponse n'offre aucune difficulté. J'accorde l'argument tout entier. Le temps est, sans doute, quelque chose de réel, à savoir, la forme réelle de l'intuition intérieure. Il a donc une réalité subjective par rapport à l'expérience interne, c'est-à-dire que j'ai réellement la représentation du temps et de mes déterminations en lui. Il faut donc le considérer réllement non pas comme objet, mais comme un mode de représentation de moi-même en tant qu'objet. Mais si je pouvais m'intuitionner moi-même ou si un autre être pouvait m'intuitionner, sans cette condition de la sensibilité, ces mêmes déterminations que nous nous représentons comme des changements, nous donneraient une connaissance dans laquelle on ne trouverait plus la représentation du temps, ni, par suite, celle de changement. La réalité empirique du temps demeure donc comme condition de toutes nos exprériences. Seule, la réalité absolue ne peut lui être attibuée, d'après ce qu'on a avancé plus haut. Il n'est que la forme de notre intuition intérieure. Si on lui enlève la condition particulière de notre sensibilité, alors le concept de temps s'évanouit : il n'est pas inhérent aux objets eux-mêmes, mais simplement au sujet qui les intuitionne. » (CRP, esthétique transcendantale, §7)
D'où la conception kantienne du temps comme forme pure de la sensibilité transcendantale, qui en fait une condition de la réalité objective de tout ce qui apparaît au sujet. A proprement parler, chez Kant, le temps est une condition, une forme. Il n'est pas un être en soi. En langage kantien, la réalité du temps est empirique (comme forme de l'intuition intérieure) et non absolue ou transcendantale.
2/ Etymologiquement (ex-sistere : se tenir hors de soi), la formule "Le temps existe" est vrai : le temps est ce qui constamment sort de soi, et cette progression "aliénante" à soi-même produit son identité. Cf : le mythe de Chronos, Dieu du temps, qui ne cesse de dévorer sa propre progéniture. Image magnifique de l'auto-destruction du temps qui produit son maintien (ou sa perduration). Difficulté de concevoir une essence contradictoire, difficulté de l'envisager sous la catégorie de sub-stance, car traditionnellement (jusqu'à Hegel), la substance gît, est le principe de la permanence.
3/ Au final, la formule "Le temps existe" (ou sa négative) fait partie de ces formules trop rapides, lapidaires, qui engagent une conception globale de l'être et de la connaissance. Pour débattre de manière constructive, il faut décortiquer le sens de "réalité", "être", exister", et caetera.
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Laissez-moi entamer une dialectique qui mettra tout le monde d'accord en expliquant avec minutie l'existence du temps en soi par réfutation d'une thèse (beaucoup trop) commune suivie d'une justification claire et définitive.
I / Explicitation de la thèse commune axée sur la conscience :
Partons tout premièrement du fait que l'homme peut ne pas être conscient du temps qui passe, c'est à dire qu'il ne sent pas le temps en permanence en lui, il ne connaît pas le temps naturellement, mais plutôt il doit focaliser sa conscience sur celui-ci afin de le savoir "passer". Le temps est une notion « presque innée à l'homme » puisque il vit avec, or il y a des moments où l'homme ne se rend pas compte du temps, cela peut passer par tout ces petits instants de la vie quotidienne où le temps passe trop vite ou trop lentement ou bien justement quand on a l'impression d'une pause dans le temps (si cela n'arrive qu'à moi, je dois être fou..) .
Donc le temps n'est pas une notion constante, elle peux varier selon la situation de l'homme voir s'absenter le véritable temps que l'on connaît est celui de nos horloges, penser au temps le fait s'écouler véritablement sans variables.
Et donc, si l'homme peut à certains moments ne plus être conscient du temps qui passe, c'est que ce temps justement n'est pas constant, du moins "en" l'homme, et qu'il peut partir puisque si on en a plus conscience, on ne le ressent plus comme existant durant ce laps de temps ( sans complication aucune...)
Donc si il peut partir en quelque sorte, c'est qu'il a du arriver en l'homme et que donc ce n'est plus un phénomène extérieur puisque seul l'homme interprète le temps comme existant, sachant que les animaux ne voient que les effets et que la notion de temps change chez chaque animaux si on la ramène à celle de l'humain.
Chaque animal a une notion différente du temps, un chat par exemple ne fera pas la distinction physique entre un week-end et une soirée, c'est à dire que biologiquement, son mécanisme physique subira certes les conséquences dues au temps tel que nous l'interprétons mais en lui, l'animal n'aura pas la même appréciation des choses.
Avoir conscience du temps demande une conscience tout court, ce qui n'est pas le cas des animaux. On en conclue alors que le temps se limite à l'interprétation humaine dans le sens où on entend un temps actif avec un agent.
On peut donc dire sans trop se fourvoyer que le temps est une "spécialité" de l'homme.
A partir de là, pourquoi ne pas douter du temps puisque cela pourrait être une notion typiquement humaine, imposée à nous par la raison puisque c'est en la raison que nous tenons notre distinction des animaux.
Cela signifierait que c'est la raison qui détermine le temps et que c'est l'homme qui crée le temps.
On en déduit que la raison est réellement en totale équité chez tous les hommes puisque chaque homme a la même notion du temps. Chaque homme a la même notion du temps conventionnelle et naturelle, puisque chacun se retrouve sur les bases temporelles communes et sur l'unité temporelle.
Le temps tel que l'Homme le perçoit est réellement identique en chaque homme et il se peut alors que le temps soit quelque chose qui dépende d'un point commun entre chaque homme d'où l'arrivée de la raison qui est elle aussi ce qui fait la distinction avec les animaux ainsi que la notion similaire en chacun de nous et répartie uniformément.
II / Réfutation de cette thèse par mise à contribution de la physique (oui, ce titre prête à l'éruption buccale mais je n'y ai pas mis du mien, étant déjà suffisamment harassé par la masturbation cervicale à laquelle je me suis attelé) :
Rien n'interdit ces "philosophes" qui entretiennent une pensée s'accordant avec la thèse ci-dessus d'admettre en contre-hypothèse que seule la raison permet de découvrir le temps, de l'interpréter et de lui donner signification, ce qui induit une existence du temps extérieure à l'homme. Et ils ont d'ailleurs tout intérêt s'ils se veulent réalistes, puisque leur thèse est incompatible avec la physique.
Si le temps était une projection humaine sur la nature (thèse idéaliste et kantienne), alors tous les objets sembleraient soumis à un seul et unique temps : le nôtre. Cette thèse était plausible à l'époque de Kant, sous l'influence du temps absolu de Newton, mais depuis plus d'un siècle nous savons que c'est faux : les objets ne sont pas tous soumis au "même" temps. Au contraire, le temps semble être une propriété "accrochée" aux objets et dépendant de leur comportement à eux, sans intervention de l'homme.
Ces « philosophes » comprendront sans avoir à se surmener excessivement un postulat de base étant relativement aisé à comprendre et assimiler : la vitesse de la lumière est la même pour tout observateur (inertiel). Intuitivement : si un rayon lumineux s'éloigne d’une personne A à une vitesse c (célérité, vitesse de la lumière, incluse dans la formule la plus fameuse qui n’ait jamais vue le jour E=Mc²), il continuera à s'éloigner de A à la même vitesse même si A lui court après.
De ce postulat, il en découle notamment une chose :
Le temps ne peut pas être dissocié de l'espace. On sait classiquement que le mouvement d'un objet influe sur sa position spatiale. La relativité nous apprend que le mouvement influe aussi sur :
. . . 1) Ses dimensions spatiale,
. . . 2) La façon dont le temps s'écoule pour l'objet. Cela signifie que les aiguilles de 2 mêmes horloges en mouvement l'une par rapport à l'autre tournent à des vitesses différentes.
Le temps cesse donc d'être un cadre universel dans lequel l'homme observe tous les mouvements. Le temps d'un objet doit tenir compte du comportement de l'objet lui-même, c'est en ce sens que le temps ne peut pas être entièrement une projection humaine.
Ce fut une bien belle manière de clore le sujet.
Le temps, c'est de l'argent (no ban, please
).
Je demande la création d'un forum "diahrrée verbale" pour Keldorn.
Sofea
Première page, tu relies l'énergie de masse à la vitesse de déplacement de la particule, en disant que si elle se déplaçait à la vitesse de la lumière, alors elle aurait une énergie infinie. J'aimerai comprendre le raisonnement qui t'amène à ça, car je ne vois pas, dans l'immédiat.
Merci !
Il s'agit d'une simple conséquence de la théorie de la relativité restreinte. ![]()
Cela dit pour remarquer cela il faut bien considérer les frottements infinitésimaux présents dans tout déplacement dans l'univers (le vide spatial n'étant pas si vide que ça sur une grande échelle, juste très dilué) qui font augmenter l'énergie nécessaire à un déplacement de façon exponentielle à mesure que l'on se rapproche de la vitesse de la lumière, sauf en cas de masse nulle.
D'accord ! Cependant, E=mc^2 concerne l'énergie intrinsèque à toute particule, donc indépendante de sa vitesse de déplacement, non ?
J'uppe parce que je vois que tu as répondu à un autre sujet, tu n'as peut-être pas vu que j'avais répondu à celui-ci.
En effet je n'avais pas vu. ![]()
Ceci dit je ne peux pas tellement te répondre.
Si E=mc² n'est valable que pour une particule à vitesse nulle (il y a un terme en (1-v²/c²) qui apparait quelque part si mes souvenirs sont exacts), je ne suis plus sure que l'on puisse faire découler le changement de masse d'elle (et ce ne serait pas ma première confusion entre des formules, ni la dernière d'ailleurs). ![]()
Faudrait que je réouvre mes cours de physique, mais malheureusement je ne les ai pas à portée. De ce fait je laisse en suspend, si quelqu'un peut nous éclairer, ce ne serait pas de refus.
" Par contre le passé et le futur ne son t que des vues d'esprit : nous ne vivrons bel et bien et à jamais que dans le présent. "
Seul l'avenir nous le dira ! ![]()