Justement, la science n´a pas détruit la religion, parce que cette dernière a évolué avant. C´est avant qu´on ne s´intéresse sérieusement aux lois de la nature que la religion a accompli son rapatriement de la sphère publique à la sphère privée. La religion "originaire", c´est celle d´avant l´invention de l´Etat. L´apparition de l´Etat, sous sa forme moderne, se fait sur fond d´autonomie. La religion originaire postulait une hétéronomie constitutive : le fondement était hors temps, et hors le monde. Fondement immuable, donc société immuable. C´est ça la forme la plus parfaite, parce que la plus puissante (elle irriguait toutes les sphères sociales, "politiques", et spirituelles) qu´ait jamais eu une religion.
Dès lors, on voit que la religion a engagé sa transformation et n´a pas été véritablement influencée par la science. Au mieux, on peut dire que la science a accéléré la sécularisation, non qu´elle en est la cause.
Certes, le nombre de croyants augmente toujours. Mais ce ne sont plus que des croyants en un sens privé : la religion ne détermine plus tellement les rapports sociaux. Ou alors, elle les détermine à un niveau strictement individuel, sous la forme d´une maxime morale. Elle ne s´impose plus de l´extérieur, elle est issue de la liberté des gens. Placée, si l´on veut, sous la lumière de la non réciprocité : je ne peux exiger des autres, ce que j´exige de moi.
On objectera le cas de l´islam. Il mériterait une thèse à lui seul. Mais je ne pense pas qu´il s´agisse d´une résurgence de religion/socialité. Certes, il y´a la prétention de gouverner à toutes les sphères, et surtout la politique et légale. Il n´empêche que les musulmans s´accordent, en général, avec la présence d´autres spiritualités. La volonté de conversion "universelle" n´a jamais étée trop affirmée d´ailleurs, puisqu´en contrepoint il y´a le statut de dhimmi, et les avantages fiscaux qu´il possède; et d´autre part, il s´agissait de convertir tous les arabes, non tous les hommes. En bref, l´islam n´a rien du caractère total qu´on a pu observer à propos de la religion primitive.

Je crois qu´on peut même aller plus loin, même si ça semblera vague. La religion sous sa forme actuelle, a débloqué la question du progrès, et de l´utilité de la science. Par là, c´est ce type de religion particulière qui a lancé la faveur pour la science. Je m´explique. Si l´on refait la société sur le mode de l´autonomie, c´est la société qui devient première. Signe qui ne trompe pas : le Dieu n´est plus dans le passé, il est dans un hors temps, et l´on espère sa présence dans l´avenir. La société est lancée dans le temps. Elle ne se figure plus comme immuable. Avec l´autonomie, on découvre le pouvoir des hommes sur leurs sociétés. Et l´on découvre le pouvoir des hommes tout court. Or, qu´est-ce que la science, sinon un pouvoir "donné" à l´homme ? De même que la technique est le pouvoir de transformer la nature. Autrement-dit, il faut retourner le problème : comment l´évolution de la spiritualité a permi l´apparition de la science comme activité autonome. Si l´on prend un exemple ancien : la révolution néolithique n´a rien changé aux pratiques et mentalités des "hommes" d´alors. Il n´y a eu nul progrès. Il a fallu évoluer pour prendre conscience des capacités humaines.

Et à ce titre, le renversement opéré par Feuerbach me semble être une concrétisation. C´est lui qui écrit en 1841 que la religion, en vérité, c´est la sublimation de l´essence humaine. Il l´écrit quelques années avant la "mort de Dieu", de 1848. A mon sens, il pousse jusqu´au bout une logique dans laquelle on était engagée depuis longtemps : la perte du pouvoir de Dieu sur le monde, et l´augmentation de celui de l´homme. En écrivant l´Essence du Christiannisme, il "montre" en gros, que le Dieu de l´homme, c´est l´homme; et que l´Homme, c´est Dieu. C´est tout de même le suprème couronnement de la puissance humaine !

Quant à Leibniz et Spinoza, il faut les opposer. Le premier postule le déterminisme, et conçoit les futurs contingents (vous savez, la nécessité ex hupothesi et non la nécessité mathématique). Le second n´en postule aucun. Il est nécessitariste : la substance de Dieu est nécessaire, de même que son existence. Or, nous n´en sommes que des modes : la nécessité touche tout le monde, qui est la même chose que Dieu. Bref, Spinoza, c´est pire que le déterminisme.

D´ailleurs, remarquez : qu´est-ce que la religion aujourd´hui ? C´est une morale, comme une autre. Jean Paul II militait pour une moralisation de la société, morale chrétienne, certes, mais pas de retours de la religion.
Sarkozy lui même, dans son délire sur la morale avec le pape, nous refait exactement le même coups. Moraliser les rapports sociaux.
Or, la prise de la religion, auparavant, n´était pas uniquement teintée de morale, elle l´était surtout par la nécessité et l´immuabilité. Autant de choses qu´on ne peut plus remettre au coeur du social, tant chaque jour nous prouve le contraire.

Je pense que c´est une erreur de des dire "les" religions et de fait les généraliser toutes autant qu´elles soient. Similitudes ne veut pas dire que le contenus dans son intégrité est le même. Je pense que toutes les religions, les 3 grandes en tous les cas, ne sont pas comparables en ce sens que chacune a en définitif des visions bien distinctes en bien des points.

C´est évident que deux choses différentes ne peuvent pas avoir le même contenu... Par contre, leurs structures peuvent être les mêmes, et leurs tendances aussi. Le christiannisme, par bien des côtés, peut être vu comme la filiation du judaïsme. De même, l´islam emprunte explicitement aux autres religions : la tradition du sceau des prophètes vient du zoroastrisme, pas mal d´histoires font appel au symbolisme juif et chrétien, et globalement, il s´agit de réinterpréter les mêmes événements.
Ca ne veut pas dire que toutes ces religions ne sont qu´une seule et même chose.
Par contre, et c´est ce que j´ai fait, on peut tout à fait opposer les religions actuelles, et celles anciennes en ce que les premières n´informent plus la totalité du social. C´est une modification structurelle : le contenu, à ce niveau, est articulé de la même manière. Voilà le sens dans lequel on peut dire "les" religions

Je sais qu´il y a une religion qui, durant 14 siècles, est resté fondamentalement la même, et qui lui a d´ailleurs causé bien des préjudices de la part des occidentaux, il s´agit de l´Islam qui il me semble, a gardé le même contenu coranique ainsi que les mêmes idéologies à travers 1400 ans.
Mais dit moi si je me trompe, les religions ne sont pas vraiment ma spécialité et tu as l´ai d´y connaître un rayon.

"Tape Science et Religion dans rechercher, et tu remarqueras que seul mon topic y figure. "

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-100189-1-0-1-0-0.htm
Juste un exemple parmi tant d´autres.

Tu reconnaîtra qu´entre mon sujet :

Pourquoi le progrès scientifique n´a-t-il pas favorisé la disparition des religions ?

Et son sujet :

Un scientifique peut il croire en dieu ?

Il y a une différence évidente.

Alors je maintiens; le sujet que j´aborde n´avait pas encore été traité.

Et joyeux anniversaire.

Exactement.
L´Islam de toute facon se réclame aussi bien de Moise que de Jésus que de Zoroastre que d´Hermès Trismégiste ou encore du Bouddha qu´ils voyaient tous comme des prophètes du Dieu unique.
Ils voyaient aussi en leurs Prophète Mohammed le personnage du "Kalkî" des Bhagavad Gita chez les hindou qui serait l´avatar à venir de Vishnu ou encore le "Prophète des Arabes" qu´annonçait Zoroastre dans "l´Avesta", ses fils non encore nés.

Je veux aussi discuter ici d´une grande incompréhension dont nous fait spectacle Spengler dans son "Le déclin de l´Occident" concernant l´Islam et sa relation -bien qu´existante- exagérée avec ce qu´il appelle le "groupe magiste des religions" (judaïsme, christianisme primitif, religion chaldéenne et zoroastrisme)

"Le fond de l´enseignement prophétique est déjà magiste. Il y a un Dieu -qu´il soit appelé Jéhovah, Ahurmazda ou Marduk-Baal-, qui est le principe du bien, et toutes les autres divinités sont impuissantes ou mauvaises. À cette doctrine s´est rattaché l´espoir d´un Messie, ce qui apparaît très clairement chez Isaïe, mais qui éclate aussi partout durant les siècles suivant, sous la pression d´une nécessité interne. C´est l´idée de base de la religion magiste, car elle contient implicitement la conception de la lutte vieille comme le monde entre le bien et le mal, la puissance du mal prédominant dans la période intermédiaire et le bien triomphant finalement au Jour du Jugement."

C´est une notion erronée car tout simplement l´Islam ne reconnait même pas l´existence d´autres divinités et que Satan, plus qu´une divinité représentant le Mal, en est un agent.
Donc non, l´Islam ne serait pas un hénothéisme comme l´hindouisme par exemple qui, de par les multiples formes de ses idôles, voudrait représenter les attributs d´un Dieu unique.

Non j´ai pas des conaissances si profondes que ça.
Quant à l´islam, c´est une idée recue. Il a évolué, comme toutes les spiritualités (même les religions originaires ont changé hein, avec l´apparition du système de la chefferie par exemple).
On pense que l´islam est immuable, parce qu´il se base sur un livre sacré, censément parole de Dieu. Or, l´orthodoxie musulmanne n´a jamais été fixée. Autrement dit, elle est toujours en mouvement. Les Sunnites et Chiites ne sont pas des ethnies comme semble le croire notre président, mais des différences spirituelles avant tout, et politiques ensuite. Mais il faut faire un détour par l´histoire pour comprendre. Mahomet, lui même n´a rien écrit. Son scribe, Zayd a entendu ses paroles, Ai´sha en a noté quelques unes sur des peaux, et d´autres aussi.
En fait, le Coran, selon la tradition commence à être établi sous Umar (2° Calife). Mais on n´en sait rien.
Parce que les versions actuelles se basent sur la version d´Abd al´Malik (un omeyyade) qui a surdéterminé la figure d´Umar parce qu´il était au prises avec un "anti-calife" se présentant comme plus musulman que lui. Ainsi, la construction du Dome du Rocher de Jerusalem par Umar est une légende (c´est Abd Al´Malik qui le fait construire par Raja, afin de valoriser Jerusalem contre la Mecque ou se truve l´anticalife).
Deuxième problème, c´est celui de l´armée. Ce sont eux qui discutent la foi. La religion a remplacé la poésie, et l´on se dispute à propos de diverses interprétations. Il faut donc établir l´orthodoxie.
C´est selon ces deux variables qu´on a établi, sans doute, le Coran. Et on l´a étébli bien après Mahomet : des fluctuations sont alors très probables.
Surtout, Abd al Malik a fait brulé toutes les autres versions, et imposé la sienne. Ce qui prouve, rien que là, que l´islam n´a pas la solidité qu´on lui prète. Effort vain, on a trouvé une version antérieure à celle du calife, en 1972 au Koweit.

Bref, le problème de la fondation de l´orthodoxie montre, par lui même, que l´islam n´est pas monolithique.

La suite de l´histoire le montre aussi : diverses "sectes" se sont formées. Je pense aux chiites, ou aux Kharidjites, ou encore les Djarbites, et les Kadarites (liberté humaine, ou détermination divine ?) rien que dans les premiers siècles. Et les mu´tazilistes (les neutralistes, en un sens politique) vont jusqu´à nier le caractère éternel du Coran : Or, leur chef est "celui qui récitait le mieux le Coran" (son nom arabe m´échappe...) Aujourd´hui encore, il en existe : ainsi le wahabisme, qui est une interprétation comme d´autres, mais très fondamentaliste.
Mais, ce qui me semble intéressante à remarquer, c´est que le Coran interdit son interprétation. Le sens doit éclater littéralement (oui, puisque c´est la parole de Dieu). Or, dès le VIII siècle, on a fait fi de ces versets et les docteurs du coran sont apparus (nottamment pour appliquer la loi : les versets étaient inadaptés, on a interprété à mort).

Ces éléments historiques, plutôt que philosophiques montrent que l´islam n´a rien d´un bloc de granit, qu´on ne peut modifier qu´en le détruisant...

Oui l´Islam a comme mot d´ordre le mouvement, il serait d´ailleurs préférable pour une religion qui se veut pour l´éternité -et les roues pour le mouvement était "l´ijtihad" (le droit d´interprétation) dont les "portes ont été fermées" au XI siècles sous les pressions des asharites et surtout du grand soufi et initiateur du doute méthodique : Al-Ghâzâlî.
Le mouvement intra-islamique est donc plus fermé qu´avant puisqu´on ne peut s´affranchir des quatre écoles de jurisprudence (madhab) sans peine de se faire traiter d´hérétique. Donc, les réformistes redemandent "l´ouverture de l´Ijtihad" mais sont d´accord désormais "obliger" de rester dans les quatre proposition des "Grand Imam".
Moi-même je suis de l´école hanafite, celle du "plus grand Imam" Abu Hanifa et celle-ci, donne une place très important au qiyas : la réflexion personnelle qui selon les détracteurs de l´hanafisme serait un "ijtihad camouflé".

Les wahabis sont les costumes modernes des kharidjites, étudiant dans l´école d´Ahmed Hanbal avec comme professeur Ibn Taymiyyah -et sa "réfutation des logiciens" extraordinaire!- mais malheureusement drastiquement modifié (sur le plan intellectuel) par Mohamed ibn Abd al-Wahhab...

Le Coran a évidemment été écrit ultérieurement au Prophète mais de son vivant, différent "hafiz" retenait le Coran par coeur et il avait toujours des scribes à ses côtés (Zayd par exemple). Le tout étant mit en Livre par Othman (?) qui ne voulait pas des différences linguistiques et grammaticales des sept différentes tribus et qui brulât donc tout les Coran différents d´après certains...

Quant au Coran crée ou incréée c´est un débat entre les péripatéticiens ou les musulmans hellénisés (mutazilite) et les "traditionaliste" (asharites) qui sévit depuis longtemps dans le monde musulman... remarquons qu´en réaction à l´Univers fixe aristotélicien, les asharites ont eu le mérite d´avoir apporter la première pierre d´une longue histoire de critique envers la logique grecque et d´avoir découvert les pré-socratiques ; les asharites reprenaient l´atomisme de Démocrite mais le modifiait énormément (car l´existence était accident chez le premier.)
D´ailleurs, je me demande si ce débat n´a pas été résolu par Muhammad Iqbal...

L´interprétation du Coran de manière allégorique se trouve dans celui-ci même : "il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses." [3:7]

Quant à la naissance des différentes sectes, on peut trouver des raisons comme le "nationalisme" perse qui a fait le chiisme duodécimain pour affirmer leurs héritage zoroastrien et pour préserver leurs identité, chiisme qui deviendra justement obligatoire au XVI siècle comme réponse à l´empire Ottoman... ou encore le soufisme indien imprégné des idées hindou (extinction et fana...)

Concernant Ahmed Ibn Hanbal et Ibn Taymiyyah on ne devrait pas les comparer avec l´initiateur du wahabisme.
Surtout Ibn Taymiyyah qui était un pointilleux philologue comme le note Mohammed Arkoun et qui fit une merveilleuse critique de la logique aristotélicienne (Réfutation des logiciens ou ar-Radd ´ala al-Mantiqiyyin) en montrant que l´induction en logique était le seul argument. Thèse qu´il exposa d´une maniére aussi remarquable que celle de John Stuart Mill plus tard.
De plus, on pourrait le rapprocher avec Nietzsche non seulement pour son champ d´étude, mais pour son côté franc et ses critiques de la société de l´époque.

En somme, je veux dire que la différence entre les deux premiers -et par dessus tout le deuxième- était l´usage d´esprit...

J´aimerais aussi dire que le "fana" soufi est tout simplement le "nirvana" bouddhique ou encore le "moksha" hindou : l´annihilation de l´ego dans l´existence (baqa´) en s´appuyant sur la thèse d´Ibn `Arabi : le "wahdat al-wajud" (l´unité dans l´être) qui donnait à la nature un ordre divin sans autant détruire l´unité transcendante de Dieu (wahîd) et qui ´nest pas à rapprocher du panthéisme de Spinoza.
Toutefois, les musulmans d´Inde et Ahmad Sirhindi lui ont opposé le "wahdat-ul-shuhud" (unité dans la conscience) qui, d´après le dernier théologien de l´Islam, l´indien Shah Waliullah ne serait "que les mêmes phrases aux mots différents".

C´était en fait pour vous montrer la réponse musulmane d´inde à l´introduction des concepts hindou dans la religion musulmane.

la religion n´est qu´un pretexte a la guerre!

N´y connaissant pour ainsi dire rien à l´Histoire de l´Islam si ce n´est ce que j´ai lu des maîtres soufis dont la pensée et la conscience s´élève tellement plus haut que les diverses interprétations du Coran qu´on est dans un registre autre que la religion, je ne peux que lire avec interêt ce que vous en narrer et le croire comme tel que vous dites.

Maintenant, pour ce qui est de Leibniz et Spinoza, j´aimerais bien que gijoe m´explique ce qu´il entend par "pire que le déterminisme" quant à Spinoza. ^^
Parceque je conçois de Spinoza que l´immanence de ce qui est doit être. On pourrait peut-être parler de substance naturante et immanente. Enfin je voudrais juste savoir ce que tu entends par "pire que le déterminisme". ^^

Et je vous remercie pour ce petit cours d´Histoire. ^^

Par contre je ne suis pas tout à fait d´accord pour parler d´hénothéisme dans le cas de l´hindouisme. Considérer ainsi l´hindouisme est selon moi une simple vision antrhopologique -trop exterieur- de l´hindouisme. Ici on reconnait la trinité cyclique Brahman-Vishnu-Shiva, mais aussi l´existence de plusieurs autres dieux (dont chacun a plusieurs représentations et formes, certes, mais qui ne se regroupent pas en un seul Dieu). Si on prend les textes des plus grands yogis et siddhas d´Inde, on a alors une notion d´unité divine, par-delà les autres divinités, mais qui est naturelle naturante, ce qui fait que l´hindouisme peut être, selon sa compréhension, polythéiste ou panthéiste, mais pas hénothéiste (il y a quelque chose d´hautain, d´ailleurs, dans ce concept, qui semble vouloir dire ce qu´est une religion en analyste ou en logicien -et non d´y comprendre quelque chose- comme le font d´ailleurs les ethnologues dans la plupart des sociétés chamaniques, par exemple).

La trimûrtî chez les hindou est constitué de

-Brahma : La création.
-Vishnou : La préservation.
et Shiva : La destruction.

Mais ce trithéisme n´est en fait que le cycle de l´Absolu non représentable : Shiva.
Et quant aux statuettes, elles ne sont que le mûrti -une des trois formes de représentations de ses épithètes avec les mantra (poémes ou syllabes) et les yantra (des amulettes.)
En fait c´est compliqué parce-que certains identifient plutôt Vishnou à Brahmâ -le dieu créateur de l´hindouisme... mais la majorité est shivaïte et de toute facon, c´est plus un probléme de terminologie on va dire.

Mais ca reste de l´hénothéisme : on accepte l´existence de différents dieux mais on voue un culte à préférentiel à un Unique, voilà la différence avec le monothéisme "pur".
Fin, en tout cas ce n´est pas du polythéisme je pense...

On s´éloigne un peu du sujet initial là... mais je pense qu´on a assez répondu!

Pour terminer, cocoMOUCHE qu´as-tu lu comme grand maître soufi ?

Pour moi c´est exactement comme le polythéisme Egyptien avec le cycle Rê-Atoum-Khépri... M´enfin peu importe, ça ne change rien.

Jalal Al Dîn Rûmî (Mevlana) parceque ça fait pas longtemps donc je me souviens du nom, autrement je retiens pas les noms arabes. ^^"
Je me souviens qu´il y avait des poètes, des mystiques... Des "philosophes"... Mon grand-père en avait une bibliothèque remplie et autant je retiens les noms des taoïstes, autant les bouddhistes et soufis...

Je cherchais des infos sur les shiites, sounites, souffistes etc et je suis tombé sur un philosophe très connu, mais dont j´était loin de me douter qu´il était en fait Perse musulman, il s´agit d´Abd Allāh ibn Sīna, connu sous le nom latinisé d´Avicenne.
Bref, en plus d´être philosophe, cet homme était également écrivain, medecin, et j´en passe, je vous laisse le lien pour approfondir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avicenne