Suite du hors-sujet démarré ici :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-104271-2-0-1-0-0.htm

Une orange en puissance tu dis ?
Qu´est-ce qu´une orange en puissance ?
Une orange en tant qu´agrume ?
Oui une orange est un agrume, mais tu confonds élément d´un ensemble et ensemble.
Est-ce parce que toi, sombre mortel, est incapable de les différencier qu´elles sont identiques ? (petite envolée lyrique, désolée ^^)
Ce n´est pas parce que notre faiblesse sensitive nous rend incapable de différencier deux oranges qu´elles sont identiques.
Prends deux être humains, les confondrais-tu, si oui en seraient-ils pour autant le même être humain en puissance ?

Pour 1+1=2
1 représentation unique ? C´est si différent de l´unité élémentaire ?
+ ajouts d´un certains nombre de représentations ? C´est différent de l´opération + des mathématiques ?
= total du calcul ? C´est différent de la relation d´équivalence entre les écritures ?
2 deux fois une représentation élémentaire ? C´est quoi deux ? Tu n´étais pas censé définir deux, parce que si oui, pourquoi apparaît-il comme élément essentiel de sa propre définition ?

En d´autres termes, ne te moques tu pas complètement du monde quand je t´ai donné les raisons que 1+1=2 et que tu m´as dit qu´elle était fausse, alors même que tu ressors exactement la MÊME définition juste après ? (et en plus avec une incohérence dans la définition de deux, mais ça je passe outre).

Pour ce qui est des axiomes, si un triangle est une figure qui expérimentalement à trois côté et qu´on n´a jamais vu de triangle n´ayant pas trois côté, qu´est ce qu´un triangle ?
Dans l´ensemble des axiomes des mathématiques il y a les définitions, car une définition est considérée comme vraie sans démonstration et est vraie par évidence (normal puisque l´on a choisi arbitrairement de définir quelque chose de cette manière). De ce fait il est évident qu´un triangle n´ait que trois côtés puisque c´est sa définition (enfin non une conséquence directe du fait qu´il n´ait que trois angles et soit en deux dimensions).

Sinon les mathématiques restent valables en tout système, et je te remet au défi de me trouver un système où elles seraient fausses.

PS : Pour ma part mon dictionnaire défini hypostase comme un sédiment dans un liquide organique, un principe divin ou encore une substitution d´une catégorie grammaticale à une autre.
De ce fait il est logique qu´il n´existe pas d´hypostases non religieuses dans le sens où tu l´entends, étant donné que le côté religieux est contenu dans la définition.
De ce fait, il y a sûrement une différence de vocabulaire que je te demanderais d´éclaircir.

"Une orange en puissance tu dis ?
Qu´est-ce qu´une orange en puissance ?
Une orange en tant qu´agrume ?
Oui une orange est un agrume, mais tu confonds élément d´un ensemble et ensemble.
Est-ce parce que toi, sombre mortel, est incapable de les différencier qu´elles sont identiques ? (petite envolée lyrique, désolée ^^)
Ce n´est pas parce que notre faiblesse sensitive nous rend incapable de différencier deux oranges qu´elles sont identiques.
Prends deux être humains, les confondrais-tu, si oui en seraient-ils pour autant le même être humain en puissance ?"

Je parle de deux oranges identiques comme je pourrais parler d´humains identiques. L´agrume n´a rien à voir. Je voulais dire que quand je parlais de deux choses identiques, je ne parlais justement pas de deux définitions sensibles identiques, mais bien de deux choses identiques tel que l´idée de perfection englobe ces identités. Un orange en puissance, ça ne veut pour moi rien dire, du moins pas dans ce sujet. Je parle de nombre infini en puissance, objets infinis en eux-même, en puissance. Ne t´excuse pas, je ne lis pas grand chose d´autre que des aphorismes, le reste en général m´ennuie.
Ma notion d´identité, et donc de similitude, n´admet ici aucun défaut (cela dépasse donc tout à fait le champ du possible pour mes sens) et deux choses identiques doivent ici être comprises comme ayant été jugées identiques par l´essence la plus parfaite qui puisse être en raison et en perception immédiate.

"Pour 1+1=2
1 représentation unique ? C´est si différent de l´unité élémentaire ?
+ ajouts d´un certains nombre de représentations ? C´est différent de l´opération + des mathématiques ?
= total du calcul ? C´est différent de la relation d´équivalence entre les écritures ?
2 deux fois une représentation élémentaire ? C´est quoi deux ? Tu n´étais pas censé définir deux, parce que si oui, pourquoi apparaît-il comme élément essentiel de sa propre définition ?

En d´autres termes, ne te moques tu pas complètement du monde quand je t´ai donné les raisons que 1+1=2 et que tu m´as dit qu´elle était fausse, alors même que tu ressors exactement la MÊME définition juste après ? (et en plus avec une incohérence dans la définition de deux, mais ça je passe outre)."

Non, car par représentation j´entends quelquechose de fondamentalement faux, en cela qu´une représentation ne prend justement en compte que la définition humaine d´un objet (on ne retrouve pas deux oranges pareilles sur Terre, pourtant on considère plusieurs ensembles comme des oranges). Je dis donc que dans l´abstraction la plus parfaite, une chose (pas une représentation), ne peut être additionnée à elle-même car elle contient en une seule de ses "représentations" (donc non-plus abstraitement) une infinité numérique en puissance de sa propre nature. On peut donc additionner et calculer à partir d´existences non-parfaites et différentes (qui ne sont définies que partiellement, donc non-similaires en leur essence, ce qui permet de les comparer), mais pas d´essences, infinies en elles-même (toujours en puissance). Donc selon mon raisonnement, deux ne peut tout simplement pas exister en abstraction, une essence étant ou non, mais en aucun étant dénombrable ou additionnable avec elle-même. Je conçois donc en abstraction le 0 et le 1, leurs infinités respectives, en puissance, mais pas les nombres autres, ni les fractions. Ces autres nombres et fractions ne pouvant s´appliquer qu´à des existences imparfaites ou à des concepts, mais pas à des essences.
Le calcul serait donc une sorte d´outil de comparaison, et on ne peut comparer que de choses différentes (existences se trouvant réunies sous une définition commune par exemple [orange, mouton]), jamais plusieurs choses identiques, car plusieurs choses identiques (parfaitement) sont une seule et même essence (infinie en puissance en elle-même blablabla) : je ne peux m´additionner à moi-même, je dois le faire à quelque chose d´autre, forcément différent (le calcul ne s´applique donc pas aux natures parfaites). "La même chose" n´existe qu´une fois en elle-même (son essence), et on ne peut obtenir d´autres chiffres que 1 et 0, dans l´abstrait ("Sinon les mathématiques restent valables en tout système, et je te remet au défi de me trouver un système où elles seraient fausses." : l´abstrait, les essences [en puissance] ; contrairement à l´en acte et aux existences.)

(Je ne me moque pas du monde, je construis juste ma théorie au fur et à mesure que tu me réponds, pour l´éprouver, la clarifier et l´améliorer/la développer. C´est pour ça que parfois elle tombe dans le faux, parfois elle est obscure, elle se répète, s´embrouille ; ceci elle l´est à moi aussi, je ne la connais surement pas beaucoup mieux que toi qui la lis.)

"Pour ce qui est des axiomes, si un triangle est une figure qui expérimentalement à trois côté et qu´on n´a jamais vu de triangle n´ayant pas trois côté, qu´est ce qu´un triangle ?
Dans l´ensemble des axiomes des mathématiques il y a les définitions, car une définition est considérée comme vraie sans démonstration et est vraie par évidence (normal puisque l´on a choisi arbitrairement de définir quelque chose de cette manière). De ce fait il est évident qu´un triangle n´ait que trois côtés puisque c´est sa définition (enfin non une conséquence directe du fait qu´il n´ait que trois angles et soit en deux dimensions)."

Donc... Les axiomes qui sont des définitions sont donc des représentations qui ne peuvent se passer de sujets, et sont donc hors-sujets (sans jeu de mots) à propos de mon raisonnement. ^^
Je t´accorde l´argument de la définition arbitraire.

"PS : Pour ma part mon dictionnaire défini hypostase comme un sédiment dans un liquide organique, un principe divin ou encore une substitution d´une catégorie grammaticale à une autre.
De ce fait il est logique qu´il n´existe pas d´hypostases non religieuses dans le sens où tu l´entends, étant donné que le côté religieux est contenu dans la définition.
De ce fait, il y a sûrement une différence de vocabulaire que je te demanderais d´éclaircir."

Voilà ce que j´entends par hypostases (c´est la définition que j´ai entendu d´une cartésienne confirmée, si elle s´est trompée nous supprimerons ce mot pour un autre plus à-propos ^^) : ce sont des "lois", comme les lois mathématiques/géométriques évidentes (les natures simples), qui seraient (selon par exemple Saint Augustin ou Aristote / les stoïciens) effectives avant même "l´arrivée démiurgique d´un Dieu unique et parfait" (barbarisme vraiment horrible). Donc, 1+1=2 serait des hypostases, des lois universelles sur lesquelles aucun Dieu ne peut agir (il ne peut les modifier, à sa création, il utilise ses hypostases/lois, qui lui préexistent, et non ne les crée). Descartes, lui, considère que Dieu crée aussi les lois mathématiques, même les plus primaires nous semblant évidentes. L´"illusion réélle" émanerait donc d´un être si parfait que nous ne nous rendrions même pas compte qu´elles ne sont pas autre chose qu´une création (création d´une nature bien plus parfaite que nous et nous dépassant donc en supra-logique) qui aurait pû être autre (la supra-logique qui a fait que ce fût celles-ci et non d´autres nous échapperait donc totalement et nous ferait croire qu´il ne pouvait en être autrement, et on retombe alors sur les hypostases). La pensée de Descartes va donc "contre" l´idée d´hypostases.
On notera d´ailleurs avec amusement que beaucoup de religieux ont oublié que les fondateurs même de leur religion avaient la conviction de ces hypostases (les natures simples plus "vraies" et "antérieures" que Dieu le créateur, mais aussi Dieu l´utilisateur de ces hypostases). Le rejet par exemple de l´évolutionnisme est d´un point de vue de la bonne lecture de la religion chrétienne, une aberration, et le christianisme premier est en fait beaucoup scientifique que le dogmatisme actuel.
J´espère que c´est à peu près clair.

par représentation j´entends quelque chose de fondamentalement imparfait*
Et non de fondamentalement faux. ^^

imparfait (du point de vue de la définition identitaire)*
Désolé, il fallait vraiment préciser. ^^

Je vais peut-être dire quelque chose de totalement idiot mais 0 + 0 = 0 non ?

Pour le moment, je vois pas comment nier :
0+0=0,
0+1=1.

Donc je peux pas encore te contredire. ^^

Tiens... Dites-moi juste si je me trompe : les nombres sont (tous ?) des articles indéfinis ?

Un chat, deux mamouths, trois oranges, une demi tarte... et caetera. On ne sait pas qui sont exactement les deux mamouths ou les trois oranges, ni le chat où la part dont est extraite la part de tarte.

Je me trompe ?

Et comment définirais-tu le zéro ?
Tu dis que 1 représente l´idée d´un objet dans une abstraction parfaite, c´est-à-dire que deux oranges ne peuvent s´additionner puisqu´elles ont chacune leurs imperfections et forment par la-même deux entités tout à fait distinctes (je remets à plat pour savoir si j´ai bien compris).
Mais que serait le zéro alors ? Une perfection absolue de la conceptualisation du rien ? (le rien est une sorte d´approximation du vide, le rien représente l´absence de contenu dans un conteneur, par exemple quand je dis qu´il n´y a rien dans mon assiette, ça ne veut pas dire qu´il n´y a strictement aucune particule dans mon assiette (ça ce serait l´abstraction absolue du vide si je te suis) mais qu´il n´y a pas de nourriture là où il devrait y en avoir)

Pour ta question sur les articles indéfinis, je crois que tout dépend du contexte dans lequel tu l´utilise.
"Voilà deux chats !"
"Ce sont mes deux chats."

Oui... Ca reste un article, au moins, non ?
Et c´est l´article possessif qui définit l´identité.

J´en suis à :
1 = présence
0 = absence

Il ne peut donc pas y avoir 1 et 0 quant à la même chose (le principe taoïste viserait par exemple à réunir le 0 et le 1 en la même nature, et c´est pour ça qu´on ne peut pas approcher le Tao par raisonnement, selon les taoïstes les plus "connus"). Le 1 contiendrait tous les nombres positifs (l´infini positif) et le 0 tous les nombres négatifs (l´infini négatif). Ainsi, dans le 1 (il y a présence), on peut retrouver, mais le raisonnement devient alors imparfait et n´est plus pur, parfait, d´autres nombres. Il y a présence, prenons une tarte seule dans une série de 0.

J´ai aussi bien cinq parts de tarte (abstraitement, je peux même dire que j´ai une inifnité de la même tarte, tant qu´elle est présente) que deux. Ces cinq parts et ces deux parts sont contenues dans le 1.
Si maintenant j´ai "trois tartes", "deux tomates" et "huit chameaux", je n´ai qu´une présence, cela ne représente que 1. Mais je me représente "3" tartes, "2" tomates et "8" chameaux.
Si il a maintenant 0 tarte, 0 tomate et 0 chameaux, cette absence est toujours 0, pas l´absence : -3 tartes, et caetera.
Maintenant, je peux me représenter que cette absence est l´absence : -3 tartes, -2 tomates, -8 chameaux. Comme je pourrais me représenter une absence autre.
Pour le raisonnement dans l´abstrait, en fait, je pense que c´est plus simple de comprendre en partant par la fin du raisonnement : l´absence.
Soit, l´absence 0 n´est pas différente de l´absence -2 choses ou de l´absence -7 choses. L´absence -2 choses et l´absence -7 choses ne sont donc différentes qu´en tant que représentations matérielles, le domaine que je considère comme mathématique. Partant de là, on pourrait aussi penser que compter des concepts les fait devenir matériels, du moins les en rend dépendants.

Un exemple me vient à l´esprit, qui peut, peut-être, éclairer certains points précédents.
J´ai une tarte, unique dans sa définition la plus stricte (donc pas juste "une tarte", mais "cette tarte"). Je la prends en photo. Je fais développer. J´ai deux tirages "similaires" de cette même tarte.
J´ai bien toujours une tarte, ces "deux" photos n´étant que deux représentations, preuves matérielles qu´une individualité, une essence (en tant que définie ainsi, on peut toujours couper la tarte ; elle est individuelle au moment où je la définie) est, en puissance, une infinité de fois sa même existence/représentation non-abstraite.

Ce n´est surement pas très clair, ça ne me l´est pas non-plus au plus haut-point, mais ça a le mérite de faire réfléchir (au moins moi). ^^
D´ailleurs si vous connaissez des philosophes/auteurs/théologiens/scientifiques (dans la mesure de mon très faible niveau)/personnes qui ont travaillé dans le même sens que moi (inclure tous les nombres positifs dans le 1 et tous les nombres négatifs dans le 0), dites-le moi, ça m´intéresse. ^^

Néanmoins, ne nous méprenons pas, les mathématiques actuelles sont en ce moment ce qui me semble le plus applicable logiquement à tout système donné, le savoir de l´exactitude la plus grande. Ces raisonnements sont une mise en doute des mathématiques actuelles, pas une négation qui m´habite envers les mathématiques au profit d´un quelconque occultisme ou mysticisme, ces derniers ne pouvant à priori résulter que d´un manque de savoir de la part de l´interprète.
Je cherche simplement à me réinventer les mathématiques, pour peut-être finir par retomber sur ces même que je critique. Le but n´est que de m´assurer dans un quelconque fondement, le savoir mathématique qui est mien me semblant grandement insuffisant pour expliquer la totalité de mes perceptions.
Je pense nécessaire de le dire, pour ne pas me voir affubler les titres de mystique ou d´occultiste, voire de "croyant". Je ne cherche qu´un fondement à mes perceptions, l´actuel en vigueur chez nous me semblant insuffisant, je recherche, et non nie.
(Quand bien même je trouverais quelque chose de satisfaisant, je chercherais une contradiction, certes, mais pas par plaisir de nier ou de douter.)

"Je parle de deux oranges identiques comme je pourrais parler d´humains identiques."

C´est bizarre d´entendre ça quand dans l´autre sujet tu disais justement que le calcul était impossible dans la réalité justement pour la raison que rien n´était identique.
La seule chose qui te pousse à les considérer comme identiques est l´imperfection de tes sens.
Exemple simple, les oranges sont des fruits, donc des parties d´êtres vivants, de ce fait elles possèdent des cellules et des gènes. Remplacer une orange par une autre qui lui ressemble en tout point laisse les différences génétiques, contredisant ta soi-disant similitude n´admettant aucun défaut.
Ensuite si on fait fi de cette différence génétique, prenons les jumeaux humains, se ressemblent-ils également en tout points ? Non plus l´iris et les empruntes digitales sont différentes, il n´est pas absurde de penser que les autres êtres vivants ont leurs spécificité propres également.
Ainsi peux-tu seulement imaginer pouvoir avoir une infinité de cette même orange alors que à la fois son essence et son corps la rendent complètement unique ?

"Non, car par représentation j´entends quelque chose de fondamentalement imparfait, en cela qu´une représentation ne prend justement en compte que la définition humaine d´un objet"

C´est bizarre mais ça tombe parfaitement bien puisqu´on représente un objet abstrait ne comprenant que sa définition humaine. ^^

"Je dis donc que dans l´abstraction la plus parfaite, une chose (pas une représentation), ne peut être additionnée à elle-même car elle contient en une seule de ses "représentations" (donc non-plus abstraitement) une infinité numérique en puissance de sa propre nature"

Et elle la sort d´où cette infinité numérique ?
Tu veux me faire croire qu´il y a une infinité de personnes derrière le pseudonyme cocoMOUCHE ?
Qu´il est impossible de faire fi des différences particulières pour réduire ne personne à un type de caractéristiques pour faire des calculs sur ces caractéristiques (par exemple pour calculer le nombre de personnes dans une population, le nombre de doigts que tu as sur une main, etc.).

"Donc selon mon raisonnement, deux ne peut tout simplement pas exister en abstraction, une essence étant ou non, mais en aucun étant dénombrable ou additionnable avec elle-même. Je conçois donc en abstraction le 0 et le 1, leurs infinités respectives, en puissance, mais pas les nombres autres, ni les fractions"

Tu as combien de doigts au bout de tes mains ?

"Ces autres nombres et fractions ne pouvant s´appliquer qu´à des existences imparfaites ou à des concepts, mais pas à des essences. "

Donc considérons l´essence d´une orange et l´essence d´un être humain. Nous avons là une seule et même essence puisque deux n´existe pas, ainsi tu es une orange et l´orange est un être humain. ^^

"Le calcul serait donc une sorte d´outil de comparaison, et on ne peut comparer que de choses différentes"

1=1 comparaison de deux choses identiques ^^

""Sinon les mathématiques restent valables en tout système, et je te remet au défi de me trouver un système où elles seraient fausses." : l´abstrait, les essences [en puissance] ; contrairement à l´en acte et aux existences."

L´abstrait : lieu de prédilection des mathématiques. Les mathématiques sont par essence une science abstraite.
Les essences [en puissance] : On peut y projeter les mathématiques, sinon l´essence d´une orange et l´essence d´un cochon d´inde seraient la même essence. La différenciation étant l´application la plus commune des mathématiques.

"Je ne me moque pas du monde, je construis juste ma théorie au fur et à mesure que tu me réponds, pour l´éprouver, la clarifier et l´améliorer/la développer. C´est pour ça que parfois elle tombe dans le faux, parfois elle est obscure, elle se répète, s´embrouille ; ceci elle l´est à moi aussi, je ne la connais sûrement pas beaucoup mieux que toi qui la lis."

Donc tu te moques du monde et tu cherches à te rattraper aux branches.
Avant de chercher à la sauver du "faux", cherche à expliquer clairement l´impossibilité de définir la notion de deux tout en maintenant la notion de différenciation, ainsi que la raison qui te permette de multiplier 0 et 1 par l´infini (et avant que je ne te dise que 0*infini peut valoir n´importe quel nombre).

"Je t´accorde l´argument de la définition arbitraire."

Une définition est TOUJOURS arbitraire.

"Les axiomes qui sont des définitions sont donc des représentations qui ne peuvent se passer de sujets, et sont donc hors-sujets (sans jeu de mots) à propos de mon raisonnement."

Et qu´est ce qui peut se passer de sujet ?

"1 = présence
0 = absence "

2= présence de deux objets ayant la même essence.
L´essence étant considéré avec le degré de précision voulu.
Ainsi si on parle d´oranges en tant qu´oranges
Orange A + Orange B = Orange C + Orange D = 2 Oranges
Alors que si on parle en tant qu´objet matériels défini par la présence d´agencement d´atomes spécifiques
Orange A + Orange B = Orange A + Orange B point barre.
Ainsi si je regarde ma main je vois 5 doigts, car je les considère en tant que doigts et non en tant que majeur, index, pouce, ... de la main droite possédant le bagage génétique de ma personne et ayant mes empruntes digitales, etc.
Le degré de précision absolu ne pouvant être atteint que dans les univers abstraits où les définitions humaines caractérisent l´objet dans son ensemble.
Le 1 mathématique + un autre 1 mathématique = un 2 mathématique avec une précision absolue (on considère les définitions usuelles de ces 4 symboles).

"Le 1 contiendrait tous les nombres positifs (l´infini positif) et le 0 tous les nombres négatifs (l´infini négatif)."

Incohérence totale.
Car 0+1 n´a plus aucune valeur (la somme de deux infinis peut valoir n´importe quoi) alors même que tu affirmes "0+1=1"
De plus la notion de dette disparaît puisque tu dis que l´absence de -3 choses équivaut à l´absence de 0 ou de -18793...

"J´ai bien toujours une tarte, ces "deux" photos n´étant que deux représentations, preuves matérielles qu´une individualité, une essence (en tant que définie ainsi, on peut toujours couper la tarte ; elle est individuelle au moment où je la définie) est, en puissance, une infinité de fois sa même existence/représentation non-abstraite. "

Est-ce que ces photos sont des tartes ? Non.
Ces photos sont des "photos de tartes" et ne partagent en rien l´essence.

"Ces raisonnements sont une mise en doute des mathématiques actuelles, pas une négation qui m´habite envers les mathématiques au profit d´un quelconque occultisme ou mysticisme, ces derniers ne pouvant à priori résulter que d´un manque de savoir de la part de l´interprète. "

Arrête ça de suite, tu n´arrêteras pas de tomber dans des incohérences.
Pourquoi ? Tout simplement parce que les définitions mathématiques ont été faites pour être absolues (les définitions sont arbitraires, et donc comme on les utilise dans un monde abstrait, elles ne peuvent être absolue car ne modélisant rien d´autre que ce qu´elles définissent).
De ce fait tu ne peux nier les mathématiques.

Allez pour information.
0 ensemble des entiers négatifs
1 ensemble des entiers positifs
1+0 n´est pas égal à 1, 0 n´est pas le neutre de l´addition, soit a ce neutre.
1*0 n´est pas égal à 0, 1 n´est pas le neutre de la multiplication, soit m ce neutre.
L´existence de ces neutres est prévu par les définitions de + et de *

Il y a donc 4 nombres 0,1,m,a
Que valent 1+1, 0+1, 0*0, 1*0, 1*1 et si le coeur t´en dit 1+m, 0+m, m+m, 0*a, 1*a, a*a ?

"1+0 n´est pas égal à 1"
Je prend une pomme je rajoute 0 pomme et y me reste une pomme.

Hahahahahahaha *imagine Sofea réfléchir à comment condenser des années d´études sci en 2min*

utshaa lis en entier s´il te plait.

""Le 1 contiendrait tous les nombres positifs (l´infini positif) et le 0 tous les nombres négatifs (l´infini négatif)."

Incohérence totale.
Car 0+1 n´a plus aucune valeur (la somme de deux infinis peut valoir n´importe quoi) alors même que tu affirmes "0+1=1" "

La logique qui en découle est que 0+1=x avec x inconnu. Et étant donné que coco cherche à être "logique" seul lui peut définir ce x...

J´avais lu ça mais bon c´est comme si j´lisais un roman écrit en russe.
Mais comment t´expliques que en théorie et en pratique c´est pas pareil

"Ainsi peux-tu seulement imaginer pouvoir avoir une infinité de cette même orange alors que à la fois son essence et son corps la rendent complètement unique ?" /"C´est bizarre d´entendre ça quand dans l´autre sujet tu disais justement que le calcul était impossible dans la réalité justement pour la raison que rien n´était identique."
Oui, c´est pour ça que je te dit que je ne me considère pas comme le juge comme de cette similitude, mais je dis que c´est une hypothèse validé par la plus haute perfection (l´idée de Dieu).

Les photos... Rah mais c´est une image... Je parlais pas de photos... C´était une façon de dire "on multiplie l´orange, la même, exactement".

D´ailleurs, pour reprendre l´image (cette fois ci réélle) de la photo. Je vais faire développer "5" photos : 2 fois la même et 3 différentes. Combien ai-je de photos ? 5 photos matérielles et 4 différentes, dans l´abstrait ?

"C´est bizarre mais ça tombe parfaitement bien puisqu´on représente un objet abstrait ne comprenant que sa définition humaine. ^^"

Ben... C´est ce que je dis, non ?

"Tu as combien de doigts au bout de tes mains ?"

J´ai 5 doigts à chaque main. Mais ça je ne dis pas le contraire, je dis simplement que ce n´est qu´une façon courte de citer chaque doigt, en réduisant le champ de 5 doigts. Je pourrais dire que j´ai 1 ensemble de 5 doigts, (je définie ici chaque doigts parfaitement [ce qui ne nous est pas possible, nous sommes donc dans l´hypothèse, là encore] et le nomme par un nom propre), ensemble qui définie alors parfaitement ce qu´il contient, contrairement à : 5 doigts. Seul le 1 pourrait être défini parfaitement, et ensuite additionné, mais seulement avec lui-même si on veut garder cette perfection.
Ainsi, si je crée cinq statuettes (parfaitement et donc encore hypothèse) identiques, je n´ai bien dans l´abstrait qu´une statuette (son essence), et cinq représentations physiques, existentes dans une densité donnée de réél.

"Tu veux me faire croire qu´il y a une infinité de personnes derrière le pseudonyme cocoMOUCHE ?"
Une infinité de représentations à partir de la même essence, oui. Le dernier cas connu étant M. Smith, de Matrix.

"Le degré de précision absolu ne pouvant être atteint que dans les univers abstraits où les définitions humaines caractérisent l´objet dans son ensemble." / "Et qu´est ce qui peut se passer de sujet ?"

A priori et en considérant que Dieu n´est pas sujet, tout (le réél, voire plutôt la vérité absolue) peut se passer de sujet, mais dans ce cas-là ne peut juste plus être perçu. Mais le fait est surement que nous n´avons pas la même définition (tu as sans doute la bonne, les miennes étant souvent éloignées des communes [malheureusement]). Je ne considère pas comme abstrait un concept (qui est pour moi une réprésentation, une existence), ou tout ce qui n´est pas (mais qui pourrait, comme deux choses identiques en tout point, être). Je considère comme abstrait toute potentialité imaginable (en puissance en puissance, même que l´on ne connait pas); faisant ainsi de l´abstrait un monde en grande partie inconnue à ma personne, peut-être régie par des lois différentes...) ; l´abstrait contiendrait presque chez moi tout l´imaginaire, mais épuré de faux (s´il y a de l´imaginaire faux, mais là ça devient compliqué à expliquer).

Donc, "Et elle la sort d´où cette infinité numérique ?" :
Ferme les yeux, imagine une orange. Maintenant deux fois exactement la même. Voilà, tu l´as ton infinité en puissance, tu peux imaginer une infinité de fois la même orange, mais ceci reste la même orange plusieurs fois, et non plusieurs oranges.

Il faut donc pour moi différencier le calcul avec degrés d´imperfection et le dénombrage d´une même chose identiquement (parfaitement identique) répétée plusieurs fois (ce dernier dénombrage ne pouvant à priori se faire que dans l´abstrait étant donné l´impossibilité autre qu´hypothétique de représentations physiques (non pas de représentations abstraites) identiques.

"2= présence de deux objets ayant la même essence.
L´essence étant considéré avec le degré de précision voulu.
Ainsi si on parle d´oranges en tant qu´oranges
Orange A + Orange B = Orange C + Orange D = 2 Oranges
Alors que si on parle en tant qu´objet matériels défini par la présence d´agencement d´atomes spécifiques
Orange A + Orange B = Orange A + Orange B point barre.
Ainsi si je regarde ma main je vois 5 doigts, car je les considère en tant que doigts et non en tant que majeur, index, pouce, ... de la main droite possédant le bagage génétique de ma personne et ayant mes empruntes digitales, etc.
Le degré de précision absolu ne pouvant être atteint que dans les univers abstraits où les définitions humaines caractérisent l´objet dans son ensemble."

Je suis d´accord à un point (peut-être juste de vocabulaire) près : 2 oranges sont deux représentations de la même essence (abstrait), ou deux ensemble définis par un degrés d´imperfection essentielle accepté pour pouvoir calculer à partir de matière (phsicalité).

"Qu´il est impossible de faire fi des différences particulières pour réduire ne personne à un type de caractéristiques pour faire des calculs sur ces caractéristiques (par exemple pour calculer le nombre de personnes dans une population, le nombre de doigts que tu as sur une main, etc.)."

Bien sûr que si, en acceptant les degrés d´imperfection des définitions à rassembler deux choses identiques (deux choses identiques ne pouvant être qu´abstraites ou hypothétiquement concrètes [ce qui n´est pas pareil]). Evidemment que moi aussi quand je vois un chat manger une souris je dis : 2 animaux. Seulement on ne peut parler de 2 qu´en acceptant que ce n´est pas : 1 + 1 (avec 1 la même chose, la même essence, ici même la même existence ou représentation). Voilà tout. ^^

Après, un cochon d´Inde et une orange... On peut en effet dire qu´ils ont la même essence : Dieu, la matière, et caetera.
Mais dans ce cas-là, certes, on ne peut plus que considérer des sous-essences, des morceaux d´une essence plus grande. Ce qui ne pose pas tant de problème que ça, mais fait qu´un cochon d´Inde et une orange ont la même essence. ^^
Personnellement et sans être religieux, ça ne me choque pas. ^^

"Donc tu te moques du monde et tu cherches à te rattraper aux branches."
Ca ne part pas d´une mauvaise intention, du moins. Et j´ai en fait plutôt l´impression que je cherche à revenir aux mathématiques en commençant par en douter (Descartes ? Ce n´était pas le but en tous cas et ce n´est pas fait pareil.). Afin que j´en sois plus sûr que je ne l´était. Et tu remarques bien que j´en suis plus proche que je ne l´était au début de mes raisonnements, qui n´avaient rien de mathématiques.

"Avant de chercher à la sauver du "faux", cherche à expliquer clairement l´impossibilité de définir la notion de deux tout en maintenant la notion de différenciation"
Ben d´abord l´idée qu´il n´y qu´une vraie essence (parfaite et donc hors des définitions) : Dieu, l´ensemble, le réél, l´univers, ou tout nom qu´on peut lui donner. Donc on n´a bien qu´une seule essence, les différenciations se faisant uniquement par morceaux de cette essence, puis physiquement par représentations de ces morceaux de même essence, qu´on appelle chacun essence à son tour, et qu´on peut encore diviser. Donc les mathématiques s´appliqueraient à tout (tout fragment de Dieu), sauf à Dieu, Dieu étant une vérité supérieure et parfaite (car c´est elle qui crée, "l´étincelle" démiurgique, puis contemple mais ça on s´en fiche) ; il y aurait donc bien une supra-logique à la nôtre, supra-logique qui nous échapperait au point que nous ne puissions même pas l´imaginer (supra-logique ridiculement expliquée par toutes les religions, sauf peut-être le taoïsme premier qui n´est pas une religion et qui dit que quand on pense avoir saisi le Tao, il s´échappe et on se trompe).

"1=1 comparaison de deux choses identiques ^^"
C´est une (ré-)affirmation, pas une comparaison.

"Donc considérons l´essence d´une orange et l´essence d´un être humain. Nous avons là une seule et même essence puisque deux n´existe pas, ainsi tu es une orange et l´orange est un être humain. ^^"
Le rêve du papillon... Assoupis, je rêvais être un papillon magnifique voletant de fleur en fleur. Je me réveillais, et désormais je ne sais plus si je suis un homme qui rêvais d´être un papillon, ou un papillon qui rêve d´être un homme. (Tchouang Tseu)
Plus "sérieusement", c´est l´idée expliquée plus haut de Dieu, de tout, qui est divisé en sous-essence incomplètes de cette même plénitude. Donc oui, nous sommes orange et moi, moi et orange, le même tout en puissance et en partie, Dieu, le tout, l´univers. ^^

"Arrête ça de suite, tu n´arrêteras pas de tomber dans des incohérences.
Pourquoi ? Tout simplement parce que les définitions mathématiques ont été faites pour être absolues (les définitions sont arbitraires, et donc comme on les utilise dans un monde abstrait, elles ne peuvent être absolue car ne modélisant rien d´autre que ce qu´elles définissent).
De ce fait tu ne peux nier les mathématiques."

Les mathématiques ne sont pas elles-même un grand ensemble de définitions humaines ? Qui s´appliquent bien à la pluralité, s´accordent tout à fait avec nos perceptions et celles de nos machines (qui sont aussi nos perceptions) ?
Pourtant j´avais l´impression de me rapprocher des mathématiques au fur et à mesure de mes raisonnements (j´en étais déjà à 2=présence de deux représentations de la même essence, essence définie arbitrairement par définition ; ce qui est bien des mathématiques, il me semble. De même, je n´arrivais pas à compter nombrer jusqu´à 4 sans passer par 3, 4 semblant toujours contenir 3 [mais ça, ça m´est venu hier nuit/et mon explication était que ce n´était qu´une question de définition arbitraires, là encore, de symbolique]).

Mais d´accord mademoiselle/madame, j´arrête. é_è

PS, vu après :
"Incohérence totale.
Car 0+1 n´a plus aucune valeur (la somme de deux infinis peut valoir n´importe quoi) alors même que tu affirmes "0+1=1""
Je ne dis pas que 0 = - l´infini et 1 = + l´infini en acte, sur le plan des représentations. Je parle en puissance, dans l´abstrait, pas en acte. Disons que je considère 1 comme une présence tendant potentiellement vers l´infini positif et 0 comme une absence tendant potentiellement vers un infini négatif. 5 fois la même représentation, c´est pour moi la même essence ; 5 (représentations) fois 1 (essence) égal : 5 en représentation (on n´a gardé que les représentations dans nos systèmes) et 1 dans l´abstrait. Ainsi, chaque 1 (essence) peut être multiplié par un nombre quelconque positif de représentations, il reste 1 (essence substancielle, qui ne change pas) et est en représentation (mais à partir de son essence abstraite) infini positivement. Si il est multiplié par un nombre négatif de représentations, ce 1 (essence) devient négatif, 0 (absence de représentations [mais alors il n´y aurait en fait peut-être que le 1 dans l´abstrait, le 0 étant aussi une représentation : l´absence ; et que chaque nombre négatif, l´infini négatif, retombe en représentation à 0, l´absence, non pas d´essence mais de représentation d´essence]), l´absence. Resterait pour moi à savoir si 0 représentation donne aussi 0 essence (là je ne maîtrise pas encore) ; donc si l´essence dépend aussi de l´existence, comme cette existence dépend de cette essence : on aurait là encore une impasse qui découlerait d´une supra-logique (par exemple Dieu) créant soit la première essence, soit la première existence, et permettant ainsi tout le jeu des 1 et 0, des présences et des absences, et de l´inifini en puissance que contient chaque présence. La question resterait donc pour moi comment définir l´absence, en représentation (dans ce cas-là, les nombres négatifs n´existent plus, et le zéro est juste le nombre de représentation le plus faible : l´absence) ou en essence (et dans ce dernier cas avec l´infini négatif en puissance que je n´explique pas).
Du coup (surement parceque je ne suis pas existencialiste) je suis maintenant plutôt de l´avis que le 0 est aussi une représentation.

utshaa elle l´a dit, c´est une question d´impossibilité d´avoir dans les faits deux fois la même chose, exactement. On invente donc des définitions permettant des imperfections et des différences ; ce qui n´est pas à faire dans l´abstrait.

J´arrête donc. ^^

Juste comme ça... Je me demande... Je ne connais pas assez, mais ça ne se rapproche pas un peu de ce que pense Leibniz ? La causalité première dans la métaphysique et la physique comme conséquence, et ainsi de suite. Non ?

L´idée des substances simples, de leur création, des monades, enfin un peu tout.

"Mais comment t´expliques que en théorie et en pratique c´est pas pareil "

Tout simplement parce que sa théorie est en l´état absurde et donc inapplicable en pratique. ^^

"Les photos... Rah mais c´est une image... Je parlais pas de photos... C´était une façon de dire "on multiplie l´orange, la même, exactement". "

Et ce que tu n´as pas l´air de vouloir comprendre c´est que cette multiplication est strictement impossible.

"D´ailleurs, pour reprendre l´image (cette fois ci réelle) de la photo. Je vais faire développer "5" photos : 2 fois la même et 3 différentes. Combien ai-je de photos ? 5 photos matérielles et 4 différentes, dans l´abstrait ?"

5 photographies représentant 4 clichés différents.

"Ben... C´est ce que je dis, non ?"

Pas du tout, puisque tu dis nier les mathématiques parce que leurs définitions sont imparfaites.

"Ainsi, si je crée cinq statuettes (parfaitement et donc encore hypothèse) identiques, je n´ai bien dans l´abstrait qu´une statuette (son essence), et cinq représentations physiques, existantes dans une densité donnée de réel. "

Bizarrement c´est ce que tu prétendais nier...
Chaque statuette devrait être une infinité de cette même statuette et donc tu devrais avoir une infinité de la même statuette, quel qu´en soit leur nombre physique.
Ne possédais-tu pas une infinité d´orange dans la main tantôt ?

"Je suis d´accord à un point (peut-être juste de vocabulaire) près : 2 oranges sont deux représentations de la même essence (abstrait), ou deux ensemble définis par un degrés d´imperfection essentielle accepté pour pouvoir calculer à partir de matière (phsicalité). "

Donc tu acceptes que les mathématiques soient applicables au réel.

"Ca ne part pas d´une mauvaise intention, du moins. Et j´ai en fait plutôt l´impression que je cherche à revenir aux mathématiques en commençant par en douter (Descartes ? Ce n´était pas le but en tous cas et ce n´est pas fait pareil.). Afin que j´en sois plus sûr que je ne l´était. Et tu remarques bien que j´en suis plus proche que je ne l´était au début de mes raisonnements, qui n´avaient rien de mathématiques. "

En effet, mais la méthode est fort maladroite. Tu as néanmoins le mérite d´essayer. ^^

"Ben d´abord l´idée qu´il n´y qu´une vraie essence (parfaite et donc hors des définitions) : Dieu, l´ensemble, le réél, l´univers, ou tout nom qu´on peut lui donner. Donc on n´a bien qu´une seule essence, les différenciations se faisant uniquement par morceaux de cette essence, puis physiquement par représentations de ces morceaux de même essence, qu´on appelle chacun essence à son tour, et qu´on peut encore diviser. Donc les mathématiques s´appliqueraient à tout (tout fragment de Dieu), sauf à Dieu, Dieu étant une vérité supérieure et parfaite (car c´est elle qui crée, "l´étincelle" démiurgique, puis contemple mais ça on s´en fiche) ; il y aurait donc bien une supra-logique à la nôtre, supra-logique qui nous échapperait au point que nous ne puissions même pas l´imaginer (supra-logique ridiculement expliquée par toutes les religions, sauf peut-être le taoïsme premier qui n´est pas une religion et qui dit que quand on pense avoir saisi le Tao, il s´échappe et on se trompe). "

Mes restes de philo de terminale me soufflent à l´oreille Platon et son monde des idées. Si quelqu´un dans l´assemblée pouvait me confirmer qu´il s´agisse bien à peu près de la même théorie ou me dire une différence, ce serait gentil.

"C´est une (ré-)affirmation, pas une comparaison. "

Au risque de te décevoir le signe = est bel et bien un symbole de comparaison qui possède les propriétés d´être symétrique, transitif et réflexif. Si tu préfères 0+0=0

"Donc oui, nous sommes orange et moi, moi et orange, le même tout en puissance et en partie, Dieu, le tout, l´univers. ^^"

Bon je suis toi tu es moi, et je m´ordonne de m´arrêter de dire de telles idioties. Tu crois que ça va marcher ?

"Les mathématiques ne sont pas elles-même un grand ensemble de définitions humaines ? Qui s´appliquent bien à la pluralité, s´accordent tout à fait avec nos perceptions et celles de nos machines (qui sont aussi nos perceptions) ?
Pourtant j´avais l´impression de me rapprocher des mathématiques au fur et à mesure de mes raisonnements (j´en étais déjà à 2=présence de deux représentations de la même essence, essence définie arbitrairement par définition ; ce qui est bien des mathématiques, il me semble. De même, je n´arrivais pas à compter nombrer jusqu´à 4 sans passer par 3, 4 semblant toujours contenir 3 [mais ça, ça m´est venu hier nuit/et mon explication était que ce n´était qu´une question de définition arbitraires, là encore, de symbolique]). "

Les mathématiques humaines sont un ensemble totalement abstrait et absolu auquel on a rajouté tout un tas de axiomes et opérateurs afin de pouvoir le manipuler et le découvrir.
Sinon 4 ne contient pas 3 que si tu définis 4 comme 3+1, si tu définis 4 comme 2+2 4 sera égal à 3+1 mais ne contiendra pas directement les définitions de 1 et de 3.
Pour définir les négatifs cela devient simple, c´est la quantité nécessaire à ajouter à un nombre positif pour obtenir l´absence 0.

"Juste comme ça... Je me demande... Je ne connais pas assez, mais ça ne se rapproche pas un peu de ce que pense Leibniz ? La causalité première dans la métaphysique et la physique comme conséquence, et ainsi de suite. Non ?"

Quelqu´un dans l´assistance connaîtrait-il les classiques et aurait la bonté de nous les expliquer (enfin lui parce que moi...) ? ^^

Pour Leibniz, j´ai eu confirmation, en effet l´idée de causalité métaphysique et des monades parfaites et individuelles en elles-même est à peu près la même que la mienne.

"Bizarrement c´est ce que tu prétendais nier...
Chaque statuette devrait être une infinité de cette même statuette et donc tu devrais avoir une infinité de la même statuette, quel qu´en soit leur nombre physique.
Ne possédais-tu pas une infinité d´orange dans la main tantôt ?"

Oui. C´est bien ce que je dis. Chaque statuette est, dans l´abstrait, potentiellement une infinité de sa/ses représentation(s). On peut percevoir, à travers un objet, la potentialité de le voir plusieurs fois, sans que pour autant il soit concrètement représenté autant de fois dans le réel. C´est encore une question d´en acte et d´en puissance.
J´ai bien 5 statuettes en acte. Chacune de ces 5 statuettes en acte a comme essence une statuette elle-même reproductible à l´infini, peu importe laquelle de ces statuettes (réelles, en actes) je considère comme essentielle (même si la véritable essence est alors abstraite), puisqu´elles sont toutes cinq strictement similaires.

"Bon je suis toi tu es moi, et je m´ordonne de m´arrêter de dire de telles idioties. Tu crois que ça va marcher ?"
Je ne parle pas de volonté, ni même de représentation, mais de totalité, de vérité. En rien je ne donne une quelconque volonté motrice à la vérité, ni au réel.

"Donc tu acceptes que les mathématiques soient applicables au réel."
Oui, je suppose juste que notre version du réel n´est peut-être pas la seule à pouvoir être effective (idée du malin génie de Descartes, voir de la faillibilité dans l´absolu de notre raison, et idée de la supra-logique plus négation hypotétique des hypostases).

"Tu as néanmoins le mérite d´essayer. ^^"
D´essayer sans rien y connaître ou presque en mathématiques (c´est en cela que tu es ici très utile ^^), mais de là à y voir un quelconque mérite...

"Oh ! Ca me donne une idée (même si c´est pas le bon topic). Un fichier informatique. Tu remplaces mon orange ou ma tarte ou mon humain ou mon mouton par un système informatique, et alors ça devient plus clair. En effet, il n´y a bien qu´un fichier informatique (quoi que je n´y connais rien non-plus en informatique XD), son essence, que je peux envoyer à autant de personne que je veux. Ils sont exactement pareils, c´est le même fichier, la même essence, mais il est en plusieurs exemplaires.
C´est plus facile comme exemple car un fichier informatique (par exemple un texte) me semble moins naturellement altérable (par le temps) qu´une orange qui change, elle, tout le temps d´état (tout en restant une orange).

On a donc bien 1 fichier informatique, mais plusieurs représentations de ce 1 fichier informatique. En rien l´unité n´est modifiée par le nombre, par la représentation concrète de son essence."
(cocoMOUCHE)