Je me fiche des mathématiques, je parle pratiquement.

Et ? Où est la différence si ce n´est qu´au lieu de travailler dans un corps d´objets abstraits tu travailles dans un corps d´objets concrets ?

Sinon 1+1=2 est difficilement démontrable, car n´est-ce pas la définition même de 2 que d´être égal à la somme de 1+1 ?
(Pour démonstration que 1+1=2 finie)

Sinon l´impossibilité de fournir certaines preuves est une conséquence logique des mathématiques.
On a montré que dans tout système logique déterministe cohérent il existait des propositions justes qu´il était impossible à démontrer, les théorèmes d´incomplétude de Gödel convaincront les plus sceptiques.

Reste que c´est pas forcément intéressant de vouloir toujours ramener une méthode de réflexion qui fait ses preuves dans pleins de domaines à leur réalité scientifique, ou mathématique.
Les règles qui régissent les maths, ne régissent pas les hommes, la société, la littérature, la peinture.
Même si t´en auras toujours certains pour vouloir faire de toutes ces choses des maths. (genre le chiffre d´or en peinture, architecture etc...)
mais c´est pas spécialement pertinent pour autant.

Non, ça ça me montre ce que toi tu entends par deux.
L´idée même de nombre me semble absurde. Chaque chose est cette même chose à l´infini, en puissance. On ne va pas me comprendre mais ce n´est pas très grave. Si j´ai une orange, définie en cela qu´elle est une orange. Je la remplace par quelque chose d´exactement identique, j´ai deux orange en une orange. Pourtant je n´ai qu´une orange. Ainsi en une orange je peux aussi bien dire que j´ai une orange que deux ou trois ou n´importe quel nombre positif d´orange(s) (je ne considère pas deux comme supérieur à un, si ces deux sont bien égaux, mais un comme égal à deux en tant que chacun pouvant être une infinité de nombre en eux-même). De même, si je regarde une table où il n´y a rien que je définie comme une orange, il y a une infinité négative d´orange, soit zéro orange. L´unité contient le tout positif et l´absence le tout négatif. Je comprendrai tout à fait que tu trouves que mes raisonnements ne se tienne pas plus qu´une banane tueuse de nems, mais le fait est que quand j´aurai prouvé qu´une banane peut en série tuer des nems, et donc par là même prouvé la vitalité des nems, tu seras forcée de m´accorder la justesse dans l´absolu.

Un autre exemple, avec un autre raisonnement.
Dans un rien total, où il n´y a rien et où donc rien ne peut rien concevoir en cela qu´il n´y a rien à concevoir : un plus un signifie quoi ? Sans fondement aucun. Cela revient à dire : ce néant est cyan. Cette affirmation tombe à l´absurde s´il ne peut être perçu. Les mathématiques, leurs fondements, ne sont pas eux-même, mais dans la lisibilité de leurs compétences. Je dirais même qu´ils ne sont rien de plus qu´une croyance en une Dieu unique parmi tant d´autres, une interprétation de ce qui peut être une matrice universelle, mais en rien plus que cela.

Zech, on pourrait dire mieux, c´est intéressant de ramener à une méthode de réflexion qui est capable de se décliner en toutes les autres.
Et pour justifier cela je rappelle qu´une réflexion est par nature logique et que la logique sont un des domaines des mathématiques.

coco, tu veux jouer à ça ?
Je te prends au mot.
J´ai considéré que "1" était l´ensemble unité élémentaire, "2" l´ensemble contenant une unité et une autre unité distincte, "=" le symbole d´égalité donnant l´équivalence entre deux formules et "+" l´opération de rassemblement de deux éléments distincts en un seul élément, soient les définitions usuelles de ces quatre termes.
Puisque tu dis que cela ne définit que ma propre vision de deux c´est que tu en as une autre vision et je vais te demander de me définir les quatre termes distincts de l´opération "1+1=2", et bien entendu de me prouver qu´il s´agit bien des définitions usuelles, étant donné qu´il n´y avait aucune précision lors de la première citation de l´opération.

Pour reprendre ton exemple des oranges. Tu dis avoir une orange, notons là O[1].
Tu dis la remplacer par une orange strictement identique.
Définition de remplacer : Mettre quelque chose ou quelqu´un à la place de quelque chose ou de quelqu´un d´autre. Soit retirer le précédent et ajouter quelque chose à la place.
O[1]-O[1]+O[2]=O[2]
Tu n´as donc qu´une seule orange mais différente de la précédente, et non deux oranges en une.
Si on définit orange(t) la fonction qui te dit quelle était l´orange à l´instant t, cette fonction prendra deux valeur O[1] avant le remplacement O[2] après.
Mais un souvenir n´est pas modifiable concrètement, donc de la même manière que tu ne peux manger l´orange de ton souvenir si tu ne l´avais pas fait, tu ne peux plus être considéré comme possédant la première orange.
Tu n´as donc en tout et pour tout qu´une seule orange, et non une infinité contenue dans une seule.

1+1 signifie quoi dans un monde où il n´y a rien ?
Cela signifie 1+1, comme je l´ai répété un bon nombre de fois, les mathématiques sont un langage abstrait complètement indépendant du monde où elles sont utilisées.
Le fait qu´il nécessite quelqu´un pour les percevoir est évident, mais l´absence de ces "capteurs" n´empêche pas leur existence.
Sinon ce serait comme si l´univers n´avait commencé à exister que le jour où la vie est apparue, voire le jour où l´homme a été pour la première fois conscient.

MAis la logique ce n´est pas des mathématiques des sciences, ca marche pour ce qui n´a rien à voir avec les maths, des propositions qui portent sur des domaines qui n´ont pas les mêmes règles, où le juste et l´erreur ne sont pas les seules qui existent, la logique s´applique pour le bon, le mauvais, ce qui n´a rien de mathématique, ca s´applique dans pleins de cas.
Et une règle est bonne dans une domaine ou pertinente plutôt, et pas dans un autre c´est tout simple.

Parce que quand tu as en face de toi un troupeau de moutons, leur nombre n´existe-t-il pas de façon fixe même si tu ne fais pas de mathématiques ?
Les mathématiques sont abstraites, mais elles s´appliquent constamment dans la vie de tous les jours.
Tu regardes un paysage tu fis de la comparaison avec tes souvenirs et avec tes sensations pour le trouver splendide ou affreux.
Tu essayes de comprendre comment un ballon fait pour tomber du troisième étage tu fais une relation cause conséquence par implication ou équivalence pour lier la chute au fait que s´il n´y a pas de sol en dessous, il tombera plus bas, etc.

Faire des mathématiques c´est pas seulement jouer avec des nombres, c´est aussi vivre.
La seule chose non mathématique que j´ai remarquée dans l´existence c´est la façon dont réagissent nos sensations à un évènement, et ça suffit pour rendre non déterministe presque toute l´existence vivante puisque tout ce qui découle de ces réaction est par là même non déterministe.

La définition de juste et d´erreur, de bon et de mauvais ne sont que des postulats arbitraires, ils ont beau ne pas forcément être déterminés mathématiquement, si on les fait entrer dans les données du problème les conséquences qui en découlent seront néanmoins logiques mathématiquement parlant.

Mais voilà la logique la cause et la conséquences, ne sont pas forcément mathématique, la logique existait bien avant, les mathématiques.

Les mathématiques découlent de la logique, pas la logique des mathématiques.

Oh que non elles ont existé en même temps, la logique étant une partie des méthématiques.
Certes on ne l´étudiait pas de façon "mathématique" avant, mais elles l´étaient quand même.

Quand je parle d´étudier de façon "mathématique", j´entends par là de créer les opérateurs et définitions nécessaires pour une étude humaine. Soit créer les symboles représentant les façon dont on comparait, liait et étudiait les évènements de façon logique.

Je suis désolé, mais un plus un dans le vide, ça n´est en rien vrai. Ca revient à dire : "les oranges sont un agrume", alors qu´il n´y a pas d´orange dans le vide.

Ensuite mes oranges. Tu parles en acte et moi en puissance. Je me suis mal exprimé en voulant faire plus court en ne pas toujours répétant "en puissance". Une orange n´est pas deux oranges, sinon le fait de manger une orange ne voudrait plus rien dire (dans le vide total de matière et de psyché, ça ne veut plus rien dire, mais ici : si). Une orange est en puissance une infinité de la même orange, une absence d´orange est une inifnité négative en puissance de la même orange. Si un "Dieu trompeur" s´amusait à remplacer l´orange par la même orange, nous n´y verrions que du feu. Toute représentation que nous avons numériquement s´étend toujours à l´infini (Je ne vois pas plus d´oranges quand deux oranges identiques sont sous mon regard que quand il n´y en a qu´une : j´en vois une, infinie en elle-même, en puissance).
Ainsi, un mouton ou dix moutons, c´est la même infinité en puissance de moutons.
Bien entendu (je pense ! Je n´en suis pas certain par manque de savoir) les mathématiques représentent notre univers (je pense ; peut-être juste une partie, je n´en sais rien), mais en rien elles n´ont une validité acquise en elles-même, valable pour tout univers différent en substance ("hypostases" différentes / hypostases au sens de Descartes : il n´y a pas d´hypostases pré-démiurgique, c´est Dieu [enfin ce que Descartes appelle Dieu] qui définit toute loi en cela qu´il est plus parfait que nous et que nous ne pouvons pas créer quelque loi plus parfaite que celles qu´il crée ; les mathématiques ne sont que des lois que nous sommes en mesure de comprendre, de par le fait qu´elles sont valable par ce Dieu/cette substance parfaite, mais qu´il aurait pû les faire autrement et nous en aurions alors comprises d´autres comme parfaites et reflet d´une vérité supérieure à notre entendement. Et c´est cela qui est important.) de celui qu´on connait (dont les "hypostases" sont définis différement).

Sinon, ben... 1+1=2,

1 est une fois une représentation unique.
+ est l´ajout d´un certain nombre de représentation
1 est une fois une représentation unique.
= est le total du calcul précédent, d´un calcul qui ne peut être que représentatif.
2 est deux fois une représentation unique.

Il n´y a bien ici qu´une représentation unique (le même mouton ou la même orange, car on ne peut rien calculer de moins parfait qu´une orange ou un mouton), elle-même (plus que en elle-même qui n´était pas tout à fait correct) infinie en puissance.

Donc oui, pour moi, une conscience est en elle-même (là on peut se permettre en elle-même étant donné qu´elle est sujet et non juste la représentation d´un objet) une infinité de la même conscience, en puissance. De là à l´interpréter, par contre...

D´autant que je n´ai jamais entendu ou lu d´un des grands génies scientifique que les axiomatiques étaient autre chose que des représentations concrètes observées un si grand nombre de fois avec une telle exactitude (aucune erreur) qu´il ne pouvait en être autrement en notre monde, ce qui est le cas des natures simples (un plus un égals deux, un carré à quatre côtés, un triangle trois).
Maintenant, ils disent aussi que rien ne nous prouve que dans un autre système de réalité, les mathématiques seraient les même, et que dans le chaos il n´y en aurait aucune de valable. Nous ne pouvons concevoir autrement les mathématiques tout simplement parcequ´ils s´appliquent à notre système de réalité (la preuve, la plupart des gens rêvent aussi sans contredire les mathématiques).
Donc certes il serait ridicule de ne pas étudier les mathématiques et de ne pas s´y référer pour tout ce que nous percevons, mais nous ne pouvons nous permettre de leur donner un crédit au-delà de notre raison, cadeau conséquent de nos perceptions et de rien d´autre.

Ca vous dit pas d´arreter de débatre sur les outils d´annalyse du réel, c´était pas l´objet du topic.
Coco : tu cherches à démontrer par le logos que la vérité est alogu, ok, dans ce cas tu vas bloquer tous les topics se basant sur une réflexion qui admet qu´une vérité est potentiellement accessible par le logos sous pretexte que t´es pas d´accord sur les fondements axiomatiques de cette pensée ? Dans ce cas, on va entrer dans un débat sans fin.

La question que je me posais c´était si un objet x ne peut être compris en tant que la somme des parties qui le composent, le truc en plus : c´est quoi ? Un fonctionnalisme ? Un agencement particulier ? Un éspèce de truc abstrait transcendant ?

Snoopy, Un ensemble et une somme sont différentes mathématiquement parlant.

Sinon c´est peut-être pas le sujet du débat, mais je trouve que discuter sur les méthodes d´analyse est fichtrement plus intéressant que de débattre sur le fait de savoir si un ensemble et une somme peuvent être confondues. ^^
Ceci dit, c´est une question de goût.

coco, je te réponds ailleurs.

Ouais c´est plus interressant, c´est la question que j´ai le plus bossé, mais là j´étais dans un autre mouvement mais bah, c´pas grave... Faudra juste renomé le topic ^^

Tout à fait Snoopy, je suis un virus philosophique qui ramène chaque étude à la même, pour finalement détruire toute la philosophie de l´intérieur, de sorte qu´elle ne soit plus qu´une contemplation sans fin et muette, silencieuse.

Sans avoir lu le topic, la question du "je suis la somme de mes parties et toutes mes parties me contiennent" ou "je suis la somme de mes parties mais aucune de ces parties n´est moi" c´est le débat endurantiste-perdurantiste (davantage que réductionnisme/émergence), la théories des faisceaux et la théorie des worms. Tu trouveras beaucoup de littérature metaphysique (anglaise) sur le sujet. En général ça fond en débat entre défenseurs des universaux et disciples des particuliers.

Locke, Locke, Locke...

Mais nan, pas Locke, des contemporains.

"Qu´est-ce que le moi ? Un homme qui se met à la fenêtre pour voir les passants, si je passe par là, puis-je dire qu´il s´est mis là pour me voir ? Non : car il ne pense pas à moi en particulier. Mais celui qui aime quelqu´un à cause de sa beauté, l´aime-t-il ? Non : car la petite vérole, qui tuera la beauté sans tuer la personne, fera qu´il ne l´aimera plus. Et si on m´aime pour mon jugement, pour ma mémoire, m´aime-t-on, moi ? Non, car je puis perdre ces qualités sans me perdre moi-même. Où est donc ce moi, s´il n´est ni dans le corps, ni dans l´âme ? Et comment aimer le corps ou l´âme, sinon pour ces qualités, qui ne sont point ce qui fait le moi, puisqu´elles sont périssables ? Car aimerait-on la substance de l´âme d´une personne abstraitement et quelques qualités qui y fussent ? Cela ne se peut, et serait injuste. On n´aime donc jamais personne, mais seulement des qualités.
Qu´on ne se moque donc plus de ceux qui se font honorer pour des charges et des offices, car on n´aime personne que pour des qualités empruntées."

Ca fait déjà réfléchir -Pascal. ^^

Je connais pas nos contemporains.

Après t´as aussi Kant, qui dit que l´amour est fondamentalement déraisonnable, et que par conséquent, l´amour ne peut se justifier.