focus Posté le 07 octobre 2007 à 10:54:57 T´a rien compris a ce que j´ai écrit; non j´ai pas écrit "pays de merde" mais "pays dans la merde"

Et puis les pauvres, je m´en occupe, je les connais mieux que toi :leurs parcourt, leurs difficultés les forces et les faiblesses.Mais je fait pas de démagogie ,

"j´ai l´impression que tu penses qu´ils sont tels parce que c´est uniquement leur faute! de toute évidence,"

Ton impression n´est pas un argument.

Question:pourqoi ils sont pauvres?

Je vais te donner une réponse:le fils d´ouvrier se retrouve dans cette situation:des parents qui peuvent pas lui payer ces études, des parents qui l´ont pas stimulé a en faire, et des envies a satisfaire parce qu´il en a pas profiter dans son enfance.
Solution, aller au boulot au plus vite pour gagner sa vie.
Résultat, une paye satisfaisante quand on est seul et chez papa/maman, une paye plus que médiocre lorsqu´il faut assurer les besoins d´une famille.

Et le cycle recommence

"Et puis les pauvres, je m´en occupe, je les connais mieux que toi :leurs parcourt, leurs difficultés les forces et les faiblesses.Mais je fait pas de démagogie"

Tu n´avais pas dit travailler dans la science ?

J´adore comme mes messages passent inaperçus ^^ Donc je répète, beaucoup de gens travaillent + pour gagner +, et ça marche très bien. D´ailleurs la France est le seul pays a avoir les 35h. Pis faut voir aussi les RMIstes "volontaires" qui préfèrent rester au RMI plutôt que de travailler pour le SMIC (vu tous les avantages qu´ont les RMIstes, qui disparaissent dès qu´ils ont un emploi).

vexover Posté le 07 octobre 2007 à 11:46:30 "Et puis les pauvres, je m´en occupe, je les connais mieux que toi :leurs parcourt, leurs difficultés les forces et les faiblesses.Mais je fait pas de démagogie"

Tu n´avais pas dit travailler dans la science ?

Absolument, ou est le probléme?

Ben tu dis t´occuper des pauvres, tu fais partie d´une association? la quelle?

ps : Il n´y a pas aucun reproche dans mon message un, je m´informe seulement.

"dans mon message hein"*

vexover:les pauvres je les soigne.

"ps : Il n´y a aucun reproche dans mon message hein. Je m´informe seulement."*

Voilà, Dsl du triple poste ...

J´observe, je vois un déséquilibre, je propose de reflechir, de modifier le système, d´agir, et ce qu´on trouve à me dire, c´est que je suis naif et plein d´illusions.

Bien sur qu´il faut passer par l´éducation, mais il faut travailler sur tous les fronts; l´éducation ne se fait pas que dans l´enfance et l´adolescence; et il faut agir sur le systeme maintenant, qui fait souffrir des gens maintenant; ou bien faut-il attendre que les generations futures proposent autre chose?
Je dis qu´il faut réévaluer le travail par rapport aux bénéfices, je ne demande pas qu´on jette de l´argent à tout va aveuglément, c´est vous qui me traitez de naif qui etes en vérité les vrais naifs.

Naifs de croire que rien n´est possible, alors que l´évolution de l´homme n´est que réévaluation, dépassement de l´ancien.

JETERO Ce que tu propose, on y a penser et essayer de l´appliquer ca n´a pas marché. C´est pas la redistribution de l´argent qui peut changer le probléme de la pauvreté.Il faut enrichir les pauvres et non pas apauvrir les riches.
Simplement parce qu´un riche a appris a gérer son argent alors que le pauvre doit apprendre, au minimum, à gérer son argent.

qu´est-ce que selon toi on a essayé d´appliquer exactement, et qui toujours selon toi n´a pas marché? de quoi tu me parles?

JE TE PARLE DE REEVALUATION DE LA VALEUR DU TRAVAIL PAR RAPPORT A DES BENEFICES

Et puis... je n´ai meme plus envie de te parler, t´es bouché.

JETERO Ha je vais t´expliquer la valeur du travail;elle se fait en fonction de la responsabilités.En d´autres termes, plus tu a de rsponsabilités, plus ce travail prend de la valeur, simplement parce prendre des responsabilités c´est prendre des décisions et plus ces décisions sont importantees, plus elles comportent de paramétres donc plus ed connaisances.
Or tu peut peut former un ouvrier en quelques semaines alors qu´un décideur faut des années, or, des ouvriers t´en aura toujours un grand nombre, alors que les décideurs se font rares, enfin un décideurs fera ce que fait un ouvrier alors que l´inverse n´est pas vrai.

Ha ca t´enerve!

ne me parle pas comme à un gamin stp, merci.

si je m´énerve, ce n´est surement pas contre la solidité de tes arguments ou que sais-je d´autre;
Mais plutôt contre le fait que tu détournes simplement ce que je dis(ou que tu le comprends mal), et puis ton dernier post ne contredit en rien ce que je dis.
Je n´attaque pas le fait que certains gagnent plus pour x ou y raison, j´attaque dans ce post un slogan qui nous dit que si en travaillant on ne gagne pas assez, alors il faut travailler plus, alors que certains font des benefices enormes (je me repete, mais j´ai l´impression de parler dans le vide), et ce slogan est dirigé vers ceux qui sont en bas de l´échelle, l´immense majorité, ceux qui gagnent le moins, ceux qui souffrent le plus de ce système capitaliste alors qu´il est évident que ce n´est pas une solution ni à moyen terme, ni à long terme, peut-être juste une bequille empoisonnée à court terme.
Mais alors si tu ne vois pas l´injustice, le déséquilibre, il est évident que tu ne peux pas comprendre ce que je dis.

Ou est l´injustice? non moi je la vois pas, . je vois des gens qui gagnent beaucoup plus que moi des gens qui n´ont pas le dixiéme de mes responsabilités et qui font dix fois mon salaire (ex un footballeur, un chanteur ect..)Pour ces derniers je me dis que quelque part ils ont été plus malins que moi ou exploité une chance que je n´ai pas eu; tant mieux pour eux.
La plus gros injustice que je constate est dans le destin:si tes parents sont des gros connars, c´est sur que tu part dans l´existence avec un gros boulet mais ta grandeur sera te rompre cette fatalité en faisant de sorte que tu sois pas un gros connard de pére.

La réévaluation de la valeur travail en rapport aux bénéfices des entreprises entrainera à court terme une hausse du pouvoir d´achat, mais sur le long terme voire même moyen terme on aura affaire à une baisse de l´investissement donc à une stagnation au niveau du progrés technique etc... C´est à dire à une prise de retard de la France par rapport à ´U.E et plus généralement on monde. Pourquoi cela ?

Parceque l´économie ne dépend plus aujourd´hui du politique, c´est un macrocosme autonome transnational. Le capitalisme est le bras armé de la mondialisation et non un outil régulateur propre à la nation. Ensuite je dis pas que le monde ne peut évoluer et qu´il a pour vocation une stagnation temporelle pour la simple raison qu´il est entrain d´évoluer.

Les centres décisionels majeurs ( New-york, Paris, Londres ) etc... sont plus proches de leurs centres de production situés à Bombay ou New-Délhi que de leur propre banlieue qui à l´époque ouvrière était fortement intégrée. La misère sociale actuelle est avant tout due à un phénomène de detterritorialisation mais encore une fois, en contre-partie on voit l´apparition d´une classe moyenne dans des pays autrefois globalement pauvres.

La redistribution, ou le protectionisme trop rigide des acquis sociaux n´est pas une bonne chose sur le long terme.

La justice, Jetero, est la vertue première du politique pour Platon or l´économie n´est pas politique.

Ensuite Marabounta, la valeur travail n´est pas un rapport entre compétences et salaire ( ça se saurait )... La valeur travail est une valeure ajoutée aux matériaux premier par la force de travail humaine et c´est ce sur quoi l´entreprise fait des bénéfices, c´est ce que dénonce Marx comme exploitation ouvrière. Or quand on sait que la victoire de la France en coupe du monde 98 a permis un point de croissance économique de plus à la France on comprend mieux l´origine du salaire exorbitant des stars du foot, ce n´est pas de la chance ^^ .

"j´attaque dans ce post un slogan qui nous dit que si en travaillant on ne gagne pas assez, alors il faut travailler plus"

Oui, mais aussi pour créer de la croissance, et donc des emplois, tu penses pas ? Comment relancer la créations d´emplois en faisant travailler moins pour la même paye ? Les patrons seront pas incités à embaucher, au contraire ils imposeront des heures supp (et combien le font déjà), c´est donc l´effet inverse de ce qui est souhaité.

Alors qu´en travaillant +, forcément que le patron payera + car lui aussi gagnera + et pourra créer des emplois par la suite.

"alors que certains font des benefices enormes (je me repete, mais j´ai l´impression de parler dans le vide)"

Nous aussi on va se répéter :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-570154-1-0-26-0-0.htm

Ben oui. Et va pas croire, les patrons de TPE PME sont certes généralement aisés (et encore pas tous) mais sont très loin de faire des gros bénéfices. Et puis, ils bossent largement + que 35h.

"et ce slogan est dirigé vers ceux qui sont en bas de l´échelle, l´immense majorité, ceux qui gagnent le moins, ceux qui souffrent le plus de ce système capitaliste alors qu´il est évident que ce n´est pas une solution ni à moyen terme, ni à long terme"

En même temps y a que en France où y a les 35h, tous les autres pays bossent +, et + vieux aussi (65 voire 67 ans). Dont des pays socialistes... Alors, tous ces pays seraient donc stupides ?

tiens, je viens de Belgique, un pays qui n´est donc pas stupide, a t´en croire.

jey007 : tu plonges a pieds joints dans le caractère fallacieux de la phrase (pour ne pas employer démagogique). travailler plus (pour gagner plus, sous-entends) est possible en France, de même que dans tous les pays européens. on appelle cela les heures supplémentaires, et elles ont toujours existé (c´est d´ailleurs ce que s´employait à répéter Royal - ce n´est pas parce qu´on cite qqun, qu´on est obligatoirement d´accord en tous points avec cette personne, donc qu´on évite de "m´agresser" ok? ).
Alors que propose Sarkozy, parce que si on veut rester un minimum crédible avec pareil slogan, il faut porposer. mais en fait, il n´est pas révolutionnaire, loin de là! il va s´efforcer d´enlever (une partie) des charges sur une heure de travail supplémentaire. c´est mois sexy de ce côté-la tout d´un coup (opinion personelle, maintenant, y en a a qui ca peut faire rêver). bon, alors moi je rejoins Jetero dans ce sens. finalement, cette heure supp détaxée n´arrange que ceux qui gagne gros, et pas seulement à ceux qui en ont envie, mais à ceux qui en ont la possibilité. de la mon exemple de l´infirmière qui évolue dans un corset très restreint d´heures, et qui, outre le fait de n´avoir pas le courage de remplier une heure (surtout qu´à terme, c´est assez dérisoire), elle en a tout simplement pas l´opportunité. au final, celui qui s´en réjouit, c´est l´indépendant à l´aise dans son travail qui à tout le loisir de décider de s´offrir un petit bonus. dites-moi si c´est erroné comme résumé.
donc, tout est une question de priorité? soit on (ou plutot l´Etat) paye (en puisant son argent quelque part d´autre) soit on préfère mettre cet argent à la disposition de tous, pourquoi pas dans les hôpitaux pour faire plaisir à mon infirmière.
philosophiquement, ce problème se situe dans le conflit qui opposent l´interêt individuel et l´interêt collectif. personnellement (et je ne me veux pas altruiste), je préfère travailler moins, pour que les autres vivent mieux. c´est très John Stuart Mill, mais je trouve que ca fait pas de tort.

- je parle moi-même dans mon 2eme ou 3eme post de la probable necessité d´une régulation "démocratique" mondiale, si vous lisiez...

- ensuite je ne suis ni francais, ni j´habite en france, et je n´ai pas l´intention d´aller y habiter dans le futur, ici en belgique on a pas de gouvernement depuis je-ne-sais-combien-de-mois et en vérité je m´en fous, c´est dire comment je suis détaché en vérité des problèmes qui me font refléchir, mais ce qui me fait réfléchir c´est l´humain, et ce n´est pas ce qui semble vous tourmenter. Je ne suis pas économiste et à vrai dire j´en suis très heureux, j´ai juste assez de bon sens pour voir quand il y a déséquilibre, injustice, souffrance, quand le système acquiert plus de valeur que l´humain, quand la souffrance est légalisée, théorisée, défendue sous je ne sais quel prétexte proche du productivisme, de la performance vers je ne sais quel but abstrait; un peu comme quelqu´un qui n´a ni conscience de sa propre vie, ni de sa mort, une mouche en somme.

et pour le plaisir, citons einstein, pas le plus gand philosophe du monde, certes :

"Ce qui compte ne peut pas toujours être compté, et ce qui peut être compté ne compte pas forcément."

"N´essayez pas de devenir un homme qui a du succès. Essayez de devenir un homme qui a de la valeur."

"Les grands esprits ont toujours rencontré une opposition farouche des esprits médiocres." (celle-là je l´aime mais je ne vous dirai pas pourquoi)

"La perfection des moyens et la confusion des buts semblent caractériser notre époque."

"Dure époque que celle où il est plus simple de détruire un atome qu´un préjugé."(rapport science exactes - sciences humaines)

"La personnalité créatrice doit penser et juger par elle-même car le progrès moral de la société dépend exclusivement de son indépendance."

"Il est hélas devenu évident aujourd´hui que notre technologie a dépassé notre humanité." (encore le rapport sciences exactes - sciences humaines)

et pour finir, la cerise sur le gateau :
"Le monde que nous avons créé est le résultat de notre niveau de réflexion, mais les problèmes qu´il engendre ne sauraient être résolus à ce même niveau."

Au risque de vous voir me faire un procès en me disant que je ne sais pas reflechir par moi meme et blablabla, prenez toutes ces phrases comme si elles venaient directement de moi, parce que je les défendrai, et que j´ai surement dit toutes ces choses sous une forme différente.

Entre marabounta qui ne voit aucune injustice, snoopy qui livre sa pensée complètement fermée et qui en somme fait des mathématiques avec la souffrance des gens, et jey007 lui qui pense qu´utiliser la souffrance des gens pour encore plus de productivisme n´est pas si mal, je me sens en fait renforcé.

"Oui, mais aussi pour créer de la croissance, et donc des emplois, tu penses pas ? Comment relancer la créations d´emplois en faisant travailler moins pour la même paye ? Les patrons seront pas incités à embaucher, au contraire ils imposeront des heures supp (et combien le font déjà), c´est donc l´effet inverse de ce qui est souhaité."

Alors quoi? On encourage ouvertement les heures sup pour éviter que les patrons ne les imposent? Raisonement ultra-démagogue.
Ce que tu dis est complètement irrationnel, si les même personnes travaillent plus qu´ils ne travaillent déja alors les patrons n´ont pas besoin d´engager de nouveau personnel, c´est pourtant simple.
Je ne vois vraiment pas de quelle façon cela pourrait créer de l´emploi, de la concurence à la limite, mais il ne faut pas confondre ces deux choses.