"Dans l'esprit de Lavoisier il parlait de quantité (au sens masse) de matière. "

As-tu lu cette partie du topic ?
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-65-55447-1-0-1-0-atomes-elements-dans-les-objets-courants.htm#message_55488

Dans les réactions nucléaires, la conservation de la masse n'est pas respectée. Ce qui fait que si nous considérons que Lavoisier parle de matière, alors la relativité le fera mentir 2 siècles plus tard.

... Et si nous considérons que le "tout" qu'il cite englobe matière et énergie, alors il faudra aussi exclure l'énergie thermique. Et ce n'est probablement pas la seule exception.

D'où, comme je disais plus haut, et c'était mon propos général, il faut bine prendre des pincettes avec cette citation.

On est bien d'accord.

J'ai failli fair la remarque Le "considérés" m'a piqué les yeux

J'en fais plein aussi

Tu soulèves un aspect que j'ai évoqué. "Isolé". C'est un mot-clé. Car on fait ici aussi de la sémantique. Est-ce qu'un système isolé considéré par Lavoisier peut se dilater comme l'univers ?

Si on applique sa maxime jusqu'au bout, on déduirait presque l'existence d'un multivers. C'est pourquoi, mais à titre purement métaphysique et théorique, j'avais posté cà : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-57-64897-1-0-1-0-maths-univers-et-chiffre-2.htm

Métaphysique /on :

J'aime à penser que des gens comme Lavoisier soient aussi des "intuitionnistes" (* décris, entre autres par I.Asimov). Car les grands hommes sont avant tout de grand penseurs. Et qu'ils considèrent que leurs théories puissent tenter de répondre à la question du vrai tout. C'est d'ailleurs, j'en suis certain, de la métaphysique qu'est née cette citation puisqu'Anaxagore en est le réel auteur.

Un jour peut-être, nous dirons-nous que la partie métaphysique de la maxime de Lavoisier appliquée à l'univers est devenue une réalité en découvrant le multivers.

...En découvrant le multivers... ET "l'interpénétration universelle".

(Loi thermodynamique extrapolée par la métaphysique qui justifierait la perte de chaleur de l'univers.)

Quelle perte de chaleur de l'Univers, exactement ?

Le refroidissement dû à l'expansion.

Il n'y a pas de perte de chaleur selon la théorie d'expansion de l'Univers mais plutôt une dilution, non ?

Apachoid : ce n'est pas parce que quelque chose se refroidit (bien que j'ai toujours eu du mal avec la notion de température dans le vide) qu'il y a une perte de chaleur.

Exemple simple : en thermo, un échange de chaleur peut très bien se faire pour une transformation isotherme, cad à température constante. Inversement, on peut très bien avoir une variation de température sans échange de chaleur.

Avril,

Je ne suis pas un spécialiste, mais si je pense connaitre la différence entre chaleur et température, j'ai du mal à concevoir qu'une perte de température soit différente d'une perte de chaleur dans un système isolé. C'est encore ce mot "d'isolé" qui je pense, appliqué à l'univers, rend impossible l'application strict au census des lois de la thermodynamique. Il me semble que c'est presque cet unique mot qui fait que nous débattons.

Sorti de ce clivage chaleur/température sur lequel je ne pense pas tout comprendre parfaitement : l'univers se refroidit en s'étendant. C'est une théorie majoritairement acceptée nommée "Big Chill" ou "grand froid". jiti-way notre spécialiste en astronomie en parle mieux que moi. Si on ne sait pas encore tout de l'énergie noire par exemple qui pourrait conduire à une inversion de l'entropie, on suppose aujourd'hui malgré tout que l'univers s'est arraché à sa propre gravité à l'age de 7 milliards d'années. Et sauf observation nouvelle, il s'agit bien du futur de notre univers. S.Hawking se base (ou défend) cette théorie par exemple dans "Une belle histoire du temps".

Pour étayer un peu plus :
Sur le refroidissement :
http://www.cnrs.fr/mysterres-univers/spip.php?article95

Ensuite, en te cherchant des sources, j'en apprend aussi : la supposée "mort de la chaleur" diffère légèrement du "Grand Froid" et je répondrais (humblement) à Zeus et Viper par là-même :

"Dans une « mort de la chaleur », la température de l'univers entier serait très près de zéro absolu. La mort de la chaleur est, cependant, pas tout à fait identique "Grand Froid", dans lequel l'univers devient simplement trop froid pour soutenir la vie due à continué expansion, bien que le résultat soit tout à fait -semblable-. Pour qu'une "mort de la chaleur" se produise, un affaiblissement de proton doit avoir lieu."
http://www.worldlingo.com.com/ma/enwiki/fr/Proton_decay

Elle est donc "assez" comparable à ce que préconise le "Grand Froid" et je pense que vu son champ d'application, si on l'extrapole bien sûr, on peut éventuellement considérer que pour ce dont je parlais, à savoir du multivers, elle soutiendrait quelque part cette hypothèse.

"L'idée de la mort de la chaleur provient du deuxième loi de la thermodynamique, qui déclare que l'entropie tend à augmenter dans système d'isolement. Si l'univers dure pendant un temps suffisant, il approchera asymptotiquement d'un état où toutes les énergies seront également distribuées. En d'autres termes, il y a une tendance à la dissipation (déperdition d'énergie) de l'énergie mécanique (mouvement) ; par conséquent et par l'extrapolation, William Thomson a proposé la première fois cette idée de la mort de la chaleur en 1851"

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/Heat_death_of_the_universe

Alors il s'agit de métaphysique, hein Rien de bien sérieux. Mais par contre : non, on ne peut pas tout faire lorsqu'on parle de métaphysique. Il faut de la logique, et des bases sur lesquelles s'appuyer. La physique ne comprend pas tout. La métaphysique sérieuse et humble de certains comme Thrin Xuan Thuan par exemple avec son "Dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles" ou même des auteurs de science fiction très précurseurs comme Asimov, s'attaque avec une méthode scientifique à un modèle physique extrapolé qui n'existe pas. C'est très intéressant si ce n'est pas fait par un gourou Tous les grands de la cosmologie se laissent aller à elle. Hawking nous parle des 3 flèches de l'entropie par exemple. On nage en pleine théorie métaphysique, ce n'est pas grave ^^

Pour résumer, voilà mon hypothèse forte :

Si l'univers était isolé, sa perte d'énergie même due à son l'expansion, pourrait se faire au profit d'un autre univers.

En effet, le temps et donc l'expansion, pourrait n'exister dans le seul but d'équilibrer les énergies entre plusieurs univers. Une fois l'équilibre atteind, on pourrait imaginer qu'il s'agisse de la fin du temps. A moins que ce ne soit le début... Et qu'ailleurs, une autre interpénétration universelle, un besoin d'énergie d'un autre univers, redéclenche un Big Bang.

Je n'ai pas lu toute la discussion depuis mon dernier message, je crois qu'elle a trop dérivé. Le principe de conservation ne s'applique pas à la température comme je l'ai dit dans mon premier message. Par contre, il s'applique à la "chaleur". Ou pour être plus précis, il s'applique à l'énergie (c'est même son unique domaine de validité) à condition d'y inclure l'énergie thermique (ainsi que l'énergie de masse, etc.).

L'univers se dilate et par conséquent se refroidit : sa température diminue. Mais il n'y a pas de perte de chaleur, qui est l'énergie thermique de la matière. Cette chaleur se dilue, donc la température partout est un peu plus basse, mais elle ne disparaît pas.

Je n'ai rien compris à ton dernier post Apachoid et je ne vois pas en quoi il est relié au reste de la discussion.