De septembre 1939 à juin 1940, la France renaît, mais trop lentement pour faire façe au IIIème Reich. Ces deux présidents du conseil méritent-ils pour autant d´être oublié de l´Histoire, ou mêlé aux intrigues de Munich et de la Guerre d´Espagne?

Je sais que Daladier a été le principal artisan du réarmement français en 1938, mais c´est à peu près tout. Ces deux présidents du Conseil sont assez mal connus alors qu´ils ont joué un rôle crucial dans une période de crise. Comme tu le dis, leur oeuvre a été occulté par les événements bien plus sinistres de la période.

Daladier a aussi relancé l´économie francaise, ce que le Front Populaire a été incapable de faire! Il a réformé l´organisation audiovisuel, combattu le communisme, réorganisé la semaine des 40heures... Quant à Reynaud, il a été un fervent partisan de la continuation de la lutte en Algérie. Miterrand a guère fait plus (si ce n´est moins) pourtant son nom a une large part dans l´Histoire

Daladier a surtout "relancé" l´économie grâce au réarmement initié par le Front Populaire. Quant à "combattre le communisme" je ne pense pas que c´était ce qu´il y´avait de plus urgent à faire étant donné la situation.

disons que la IIIe République et ses gouvernements plus qu´éphémères ne laissent pas trop de place ni aux présidents du conseil, dont l´exercice du pouvoir s´étend sur quelques mois à peine, ni pour le président de la république, dont je dirais quasiment aucun nom n´est connu de celui qui n´attache pas d´importance à la période.

Rien à voir évidemment avec les 14 ans de Mitterrand au pouvoir (qui sait aujourd´hui qu´il n´a été socialiste que sur le tard et meme membre d´un parti fascisant dans sa jeunesse ?)

Je conseil le livre Le fantome de munich qui est un roman fiction avec une foule de renseignement sur la politique française en 38. UNe journaliste des années 60 decide d'interviewer un vieillard oublié de tous , Daladier. Il va raconter comment il est passé d'un Homme aimé du peuple à un simple fantôme dans l'esprit des Français depuis ce sombre evenement des accords de Munich.
Un livre fantastique je trouve.

- Combattre le communisme en 1939 était urgent! Sans parler de la débilité intrinsèque de ce règime, je rappele qu'ils étaient proallemands depuis la signature du pacte Molotov-Ribbentrop -23 aout 1939-? Pire encore, ils souhaitaient , déjà avant l'armistice, voire la collaboration. Pour en savoir plus je conseille de lire Juin 1940 : la négociation secrète

- Comme président de la III ème République célèbre on peut quand même cité Reymond Poincaré, l'initateur de l'Union Sacré lors de la 1er guerre mondiale. Et si celui de la 2ème guerre mondiale -Albert Lebrun- est si peu connu, c'est surtout à cause de son atitude du 6 février 1934. Il n'empêche que le rôle du président de la République était purement honorifique. Régime parlementaire oblige.

- Daladier était l'Homme de Munich. En 1938, ce titre n'avait rien de péjoratif. Au contraire il avait sauvé la paix, du moins en apparence. Mais au fond de lui même il savait bien que la guerre était inévitable. Il suffit de lire Les Mots de Sartre pour le savoir. Il n'a que répéter ce qu'avait déjà fait la France à Sadowa en 1866. On lui a pas pardonné Munich. A raison.

Le problème c'est que, en 1939, l'anticommunisme était plus fort en France que l'antinazisme, et beaucoup étaient prêts à collaborer avec les nazis par peur des rouges. Le danger réel n'était pas, mais bien du côté nazi. Malheureusement l'antinazisme a été totalement occulté et cela s'est ressenti sur le moral des troupes : beaucoup d'hommes ne savaient pas vraiment pourquoi ils se battaient (et ce n'est pas avec Giraudoux à la Propagande qu'ils allaient être mieux renseignés...).

Affirmer que le faible moral francais a été une des causes de la défaite c'est beaucoup dire. La défaite résulte surtout de la conception ultra-défensive de la France, et de son impréparation militaire (notamment dans l'aviation). Quant à l'antinazisme, il n'était pas davantage présent en France qu'en Angleterre, et ce qui a sauvé ce pays de la défaite c'est qu'il n'a pu se faire envahir. Sinon il est très propable que son gouvernement ait collaboré avec l'Allemagne, comme l'a fait la France.

C'est curieux que l'on ne cesse de répéter que la France a perdu à cause de son infériorité militaire. Dire ça cela revient à dire que la France avait une mauvaise armée, mal organisée etc. Or c'est faux : la France avait une très bonne armée en 1939, mais elle a perdu à cause de la supériorité militaire allemande.

L'antinazisme était peut-être aussi peu présent en France qu'en Angleterre mais cela n'excuse rien. C'est une grave erreur de propagande que de n'avoir pas assez insisté sur ce point et d'avoir laissé l'anticommunisme se développer de manière irrationnelle et ainsi d'avoir détourné les Français du véritable ennemi.

Le communisme était aussi horrible que le nazisme. Les camps de concentrations étaient aussi horrible que les goulags, les communistes persécutaient aussi les juifs. Ceux qui les a sauvé, c'est d'avoir combattu un régime encore plus atroce que le sien. Néanmoins sur le long terme, c'est bien le communisme qui s'est avérait le plus meurtrier.

L'armée française malgré tout ce qu'on peut dire était inférieure à celle allemande. L'aviation francaise était complétement obselète. Seul les dewoitine 520 pouvaient faire illusion, mais ils étaient trop peu nombreux pour être une réelle menace. Les divisions francaises étaient très peu motorisés, on tractait encore avec des chevaux. Les meilleurs chars dans cette campagne étaient ceux allemands (panzer IV), et ceux francais bien que très bon (Somua 35 et char bis) ne disposaient pas de radio pour leur plus grande majorité. Toutefois cette incurie militaire n'a pas été un facteur déterminant. Après tout en 1914 la France n'était pas mieux préparée, et la Marne a pu la sauvé. Sauf qu'en 1940 il n'y a pas eu de "miracle de la Marne". De plus, ce qui a vraiment fait perdre cette guerre c'est la doctrine ultra-défensive: c'est à dire de mêler dans des mêmes divisions chars et fantassins. Quel perte de moblité énorme! Surtout face à la Blitzkrieg allemande! L'allemagne a su profité de cette faiblesse comme en 1941 en Russie.

Il y avait des Panzer IV en 1940 !!! J'ai un petit doute... S'il y en avait, ils étaient très peu nombreux. Les principaux chars allemands durant la campagne de 1940 étant les Panzer I, Panzer II et quelques Panzer III. Ils étaient tous les trois inférieur aux chars français. D'ailleurs, les allemands perdront la moitié de leurs chars pendant la campagne.

Le communisme était aussi horrible que le nazisme. Les camps de concentrations étaient aussi horrible que les goulags, les communistes persécutaient aussi les juifs. Ceux qui les a sauvé, c'est d'avoir combattu un régime encore plus atroce que le sien. Néanmoins sur le long terme, c'est bien le communisme qui s'est avérait le plus meurtrier.

Cela n'entre pas en ligne de compte en 1939. Ce n'est pas l'URSS qui est en guerre avec la Frane que je sache. Le communisme ne représente pas alors un danger immédiat, contrairement au nazisme. Ce n'est pas une question d'idéologie mais de simple géopolitique.

L'armée française malgré tout ce qu'on peut dire était inférieure à celle allemande. L'aviation francaise était complétement obselète. Seul les dewoitine 520 pouvaient faire illusion, mais ils étaient trop peu nombreux pour être une réelle menace.

Concernant l'aviation, c'est le gros bémol de l'armée française.

Les divisions francaises étaient très peu motorisés, on tractait encore avec des chevaux.

J'aime beaucoup voir comment la propagande de la Wehrmacht fonctionne aujourd'hui encore. Alors, une bonne fois pour toutes : il y'avait autant de chevaux de trait dans l'armée allemande que dans l'armée française. Il ne faut pas croire que toute la Wehrmacht était uniquement constituée de tanks et de camions.

Tout ce que tu dis ensuite n'est pas faux mais cela confirme ce que je dis : l'armée française en 1939 n'est pas une mauvaise armée, elle a simplement trouvé un adversaire meilleur qu'elle. La stratégie défensive adoptée est parfaitement cohérente et rationnelle à l'époque : tous les pays européens, Allemagne y compris, se sont fortifiés au cours des années trente en prévision d'une guerre hyper-défensive sur le modèle du conflit précédent. Seule l'Allemagne fait tache avec sa stratégie hyper-offensive.

Les panzer IV étaient environ 250 lors de la campagne de France, leur conception date de 1937. Ce qu'il faut pas oublier non plus, ce que même si l'Allemagne avait des chars de piètres qualités (Panzer I et II) la France aussi avait les siens comme les Renault FT-17, qui étaient près de 1600 alors qu'ils étaient concu en 1918!

La France n'est pas en guerre contre l'URSS. C'est vrai. Pourtant elle a de nombreux arguments pour la faire. Je laisse de côté les aspects politiques, bien suffisant en eux même. L'URSS s'avère le principal soutien économique de l'Allemagne. Le commerce avec ce pays représente 21% de son commerce extérieur. Ce n'est pas pour que Daladier prévoyait l'attaque des champs pétrolifères du Caucase. D'autre part, l'invasion de la Finlande était un pretexte en soi pour déclencher une guerre. Daladier a soutenu un projet d'un corps expéditionnaire dans ce pays. Il n'a pu le mener à terme. Il fut remplacé par Paul Reynaud.

Les Leichdivisions allemandes, c'est à dire les divisions hyppomobiles, ont totalement disparu après la campagne de Pologne. La propagande allemande n'a rien à voir là dedans.

La stratégie défensive était rationnelle à l'époque: rien n'est plus vraie, et plus fatale à la France. Il aurait fallu écouté De Gaulle, le seul général francais qui avait compris le véritable fonctionnement de la guerre moderne.

La France n'est pas en guerre contre l'URSS. C'est vrai. Pourtant elle a de nombreux arguments pour la faire. Je laisse de côté les aspects politiques, bien suffisant en eux même. L'URSS s'avère le principal soutien économique de l'Allemagne. Le commerce avec ce pays représente 21% de son commerce extérieur. Ce n'est pas pour que Daladier prévoyait l'attaque des champs pétrolifères du Caucase. D'autre part, l'invasion de la Finlande était un pretexte en soi pour déclencher une guerre. Daladier a soutenu un projet d'un corps expéditionnaire dans ce pays. Il n'a pu le mener à terme. Il fut remplacé par Paul Reynaud.

Il faut être un peu raisonnable : la France en 1939 a fort à faire avec l'Allemagne et n'a aucune raison directe d'entrer en guerre contre l'URSS. Les projets que tu cites ne sont jamais restés qu'à l'état de projets et étaient tout simplement irréalisables. Entrer en guerre contre l'URSS n'aurait été rationnel pour les Alliés que si les Etats-Unis avaient été derrière eux, autrement c'eût été du suicide.

Les Leichdivisions allemandes, c'est à dire les divisions hyppomobiles, ont totalement disparu après la campagne de Pologne. La propagande allemande n'a rien à voir là dedans.

Je ne parle pas que des divisions de cavalerie mais des animaux de trait pour l'artillerie, les équipages militaires, le ravitaillement, etc... Comme l'armée française, l'armée allemande a une élite entièrement motorisée mais une grande partie de son armée est encore hippomobile. Et, je le répète, c'est bien la propagande allemande qui a réussi à faire croire que l'armée allemande était entièrement motorisée alors que c'est très loin d'être le cas.

La stratégie défensive était rationnelle à l'époque: rien n'est plus vraie, et plus fatale à la France. Il aurait fallu écouté De Gaulle, le seul général francais qui avait compris le véritable fonctionnement de la guerre moderne.

Ce n'est pas tant que la stratégie défensive est en elle-même dépassée. Simplement l'armée française n'a pas su créer un système de défense adapté à cette nouvelle tactique offensive. Pour cela elle aurait eu besoin de beaucoup plus de matériels antichar. Cependant, au cours de la campagne de France, les troupes se sont peu à peu adaptées à l'attitude offensive allemande et se sont révélées de plus en plus efficaces pour résister aux assauts des blindés. Malheureusement, contrairement à l'URSS, la France ne disposa pas du temps et de l'espace nécessaire à transformer ces adaptations progressives en véritable système organisé.

Constatons les résultats de la guerre d'hiver: l'URSS a déployé près d'un million d'homme, 2800 chars, et 3500 avions. La Finlande lui oppose 250000 hommes, 26 chars, et une centaine d'avion. Les résultats sont là: l'URSS perd 300000 hommes, la Finlande 60000. Défendre la Finlande n'était pas impossible. Lancé un projet d'invasion de l'URSS l'était. De fait lancé une offensive sur le Caucase est resté de l'ordre de projet à cause de la défaite finlandaise. Un soutien plus poussé avec ce pays aurait amené à bombarder les champs pétrolifères de Batoum et Bakou. Ce qui aurait gêné l'Allemagne particulièrement demanderesse de pétrole. Ainsi une guerre périphérique avec l'URSS aurait eu certains avantages sur le long terme.

La France ne peut se vanter d'une élite motorisée. Elle a développée le système d'estafettes de peur de voir ses communications interceptés. Du moins avec le début de la guerre, ce système commenca à perdre de l'importance. Mais il n'en demeurait pas moins très présent. Et concernant la motorisation, celle francaise est de loin, moins aboutie que celle allemande.

La France avoir besion de matériel antichar?! Elle avait une réserve de 6000 canons atichars, largement suffisant face aux 5400 chars allemands. C'était certainement pas ca qui lui manquait. Elle lui manquait sans doute les réserves d'hommes et de matériels dont disposait l'URSS pour faire face à l'invasion, elle lui manquait peut-être un terrible hiver 1941 ralentissant considérablement les troupes allemandes, elle lui manquait aussi un second front capable de retenir quelques divisions allemandes (la guerre contre l'Angletterre mobilisa 10% des effectifs allemands et 50% des munitions de 88mm), elle lui manquait surtout un Etat Major moins gérontocratique dont la connaissance en matière militaire s'était arrêtait, à bien des égards, en 1919.

Je ne vois vraiment pas quel intérêt aurait eu la France à aller aider la Finlande contre l'URSS, à part la satisfaction morale d'avoir aidé une démocratie agressée. Quant au bombardement de Bakou il était irréalisable compte tenu des moyens de l'époque, pour un résultat très improbable.

Et la France possédait bien une élite motorisée, notamment ses divisions légères mécanisées et ses divisions cuirassées.

Aider la Finlande, dans l'esprit de Daladier, c'était surtout couper la route du fer. En effet, pour aider ce pays il avait prévu le transit via la norvège en passant la Suède. En d'autres termes, il s'assurait le contrôle du chemin de fer Narvik-Kiruna, coupant à l'Allemagne la route du fer. Ce dessein aurait eu des avantages à très long terme, tout comme le bombardement de Bakou. Le temps joué en faveur de la France, mais le problème c'est qu'elle a cru qu'elle en disposait selon ses propres calculs ce qui s'est avéré totalement faux. c'est pour cela que la percée de Sedan la surprise.

L'Italie aussi disposée d'une élite qui s'est avéré efficace lors des opérations en Méditerrannée orientale, sauf que combiné à sa faible armée elle n'a pas su jouer un rôle déterminant. La Belgique aussi avec ses troupes d'élites, wallonnes(et oui, les Wallons ont été utiles à la Belgique! Ce qu'on oublie un peu souvent), mais son armée était trop peu nombreuses, et parfois dissidentes, leur rôle à donc été secondaire. La France avec ses troupes d'élites dans les Alpes a su contenir largement l'avancée italienne. Une élite n'a d'intérêt que lorsque le reste de l'armée à une réelle valeur.

Les divisions cuirassées francaises? Sans doute parles-tu des chenillettes lorraine. En effet elles étaient très utiles, mais il n'y en eu que 430. Les chenillettes Renault UE au nombre de 1200 s'avèrent d'un secours bien plus utile. Il n'empêche que comparé au 4000 FD.KFZ de la bataille de France, la motorisation jouée largement en faveur de l'Allemagne.

Je vais quand même reconnaître les avantages de la France. Après tout elle en avait^^. D'abord en matière de matériels antichars, elle avait largement de quoi se défendre. Au niveau maritime, elle disposait d'une flotte admirable, mais qui, à part en Norvège, n'a pu se montrer sa valeur. Ses chars SOMUA et BIS étaient parmi les meilleurs d'Europe, juste après le Panzer IV allemands. Elle avait des dirigeants politiques brillants, pour ceux militaires ca reste à voir. Enfin elle avait la ligne maginot, un chef d'oeuvre de l'architecture militaire, mais dont les fonds pour sa construction -2 milliards de franc- auraient davantage été utiles dans la conception de chars offensifs...

Aider la Finlande, dans l'esprit de Daladier, c'était surtout couper la route du fer. En effet, pour aider ce pays il avait prévu le transit via la norvège en passant la Suède. En d'autres termes, il s'assurait le contrôle du chemin de fer Narvik-Kiruna, coupant à l'Allemagne la route du fer.

Ça ce fut l'objectif de l'opération de Narvik, la Finlande n'était pas concernée par le transit du fer de Kiruna.

Une élite n'a d'intérêt que lorsque le reste de l'armée à une réelle valeur.

Je maintiens que l'armée française était d'un bon niveau général en 1939, simplement elle a trouvé meilleure qu'elle. Comme elle a perdu de manière assez honteuse, on a maintenant l'image d'une armée décadente et inefficace, c'est totalement faux.

Les divisions cuirassées francaises? Sans doute parles-tu des chenillettes lorraine.

Hum non, je parle des divisions cuirassées, des grandes unités rassemblant un grand nombre de chars, pièces d'artillerie motorisées, etc... de manière à pouvoir se déplacer très rapidement. Ce sont ces unités très modernes et d'excellente qualité qui ont été envoyées bêtement en Hollande pour se faire démonter par la Wehrmacht sans grande utilité stratégique.

Et sinon pour les qualités de l'armée française, tu prêches un converti.

La Finlande n'était pas concerné par le transit de Kiruna. Je suis absolument d'accord avec toi, je n'ai affirmé le contraire. Ce qui a été prévu a cette égard durant la guerre d'hiver, c'est un débarquement en Norvège à Narvik, puis un transit des troupes franco-anglaises par la Suède afin de rejoindre la Finlande. Derrière cette manoeuvre, il y avait tout simplement le dessein de couper le chemin de fer Narivik-Kiruna. D'ailleurs c'est ce qui a été fait lors de la campagne de Norvège 6 mois après.

L'armée francaise n'était pas adaptée pour une guerre moderne. Par guerre moderne il faut entendre Blitzkrieg. Qu'elle ai eu un bon moral pour rester derrière la ligne Maginot à se dorer la pilule, je n'en doute pas. Néanmoins dès que les premiers éléments franchissent les Ardennes de nombreux cas de désertions ont apparus dans la IXème armée chargée de défendre le secteur. Pourquoi? Les renseignements affirmèrent que les Allemands avaient déjà rejoins la Meuse, ce qui était totalement faux. Néanmoins ca prouve que la rapidité de l'attaque allemande a complétement déconcerté les troupes francaises qui se sont montrés incapable de résister efficacement.

La campagne de Flandre était une erreur en soi-même. Encore aurait-elle eu un intérêt si l'Allemagne avait basée son attaque en cette région comme elle l'avait prévue avec son plan jaune. Mais l'armée francaise, trop sur de la IX armée et de sa capacité à défendre Sedan, a cru que l'opération Dyle-Breda pouvait être utile. Utile aux Allemands certainement, car elle a enlevée près de 100 divisions du champs de bataille, et une quantité très importante de matériel à Dunkerque. Quel génie ce Gamelin! On le disait germanophile, il a même par son plan, contribué à leur victoire!