_purparisien_ Posté le 21 janvier 2008 à 01:16:38
La Belgique aussi avec ses troupes d'élites, wallonnes(et oui, les Wallons ont été utiles à la Belgique! Ce qu'on oublie un peu souvent), mais son armée était trop peu nombreuses, et parfois dissidentes, leur rôle à donc été secondaire.
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Pourquoi cette parenthèse? Les unités belges étaient mixtes entre flamands et wallons à ce que je sache? Et que veux-tu dire par "dissidentes"? Le Mouvement flamand n'a pas collaboré militairement avec les Allemands pendant la campagne des 18 jours.
Et bien sûr que les wallons ont été "utiles" (encore une drôle de façon de parler) à la Belgique... Qui le nie?

Les unités belges étaient mixtes entre flamands et wallons à ce que je sache?

L'armée régulière belge comporte des éléments wallons et flamands. Mais les corps d'élites, je pense surtout aux chasseurs ardennais, sont des éléments purement wallons. Lors de la campagne des 18 jours ils se sont avérés particulièrement efficace. Avec à peine une cinquantaine d'hommes à Bodange, ils sont parvenus à immobilisés 3 bataillons allemands (2800 hommes environs)

Le Mouvement flamand n'a pas collaboré militairement avec les Allemands pendant la campagne des 18 jours.

Il y eu dans la campagne des 18 jours un mouvement de dissidences de quelques troupes flamandes. En effet certaines divisions se sont rendus aux Allemands sans même avoir combattues. Ceux-ci s'estimaient plus proche de la culture allemande.

Et bien sûr que les wallons ont été "utiles" (encore une drôle de façon de parler) à la Belgique... Qui le nie?

Certains flamands aujourd'hui considèrent les wallons comme des bons à rien, et qu'ils auraient plus à y gagner en se séparant d'eux. Mais parler de la crise belge est une toute histoire.

C'est vrai que certains bataillons flamands se sont rendus aux allemands, mais je ne crois pas qu'à ce moment-là, c'est parce qu'ils se sentaient plus proches des allemands. Ils n'avaient pas envie de mourir, c'est tout. Malgré la résistance belge à la Lys, le front était ouvert de partout, c'était une débacle. Je comprends que certains soldats flamands n'avaient pas envie de mourir pour un pays où ils n'étaient que des citoyens de seconde zone. D'ailleurs, la défection de ces unités n'a pas provoqué la débacle, elle l'a simplement un peu accélérée.

Pour finir cette parenthèse, les flamingants ne sont pas convaincus que les Wallons sont des bons à rien, mais dénoncent un certain profitariat généralisé en Wallonie, et prônent une responsabilisation budgettaire dans l'Etat. Que les Wallons aient bien résisté ou non pendant la deuxième guerre est bien le moindre de leurs soucis.

Le statut des prisonniers flamands ont été bien meilleurs que ceux wallons. Pourquoi? Sans doute partageait-il des valeurs qui étaient plus proche de l'Allemagne que de la Wallonie. Du moins, c'est ce qu'affirme l'historiographie.
La France a elle aussi combattue en pleine débâcle. Les premières défections francaises massives ont eu lieu avec l'appel du maréchal Pétain invitant à cesser le combat. Et pourtant avant cet appel les Francais se sont battus jusqu'au bon, bien qu'ils savaient la guerre perdu depuis près d'un mois.

Les Flamands critiquent un profitariat des Wallons. C'est un peu facile à dire. Cette région est en reconversion industrielle. De fait elle lui est très difficile de sortir d'une crise économique si elle ne bénificie pas de concours extérieurs. Et puis la Corse et le Nord sont deux régions qui sont des circonstances non moins similaires, pourtant il n'est pas question de secession (sauf pour certains corses, qui n'ont pas compris que sans la France leur île est économiquement non-viable)

Je te rejoins sur le fait que les prisonniers flamands ont été relachés en masse, contrairement aux wallons. Mais je ne crois pas qu'on peut imputer ça au mouvement flamand. C'est Hitler qui voulait continuer la Flamenpolitik que les allemands avaient déjà expérimenté pendant la première guerre... avec quelques résultats mineurs, mais déclenchant l'hostilité d'une écrasante majorité de la population flamande. Les flamands ne partageaient pas plus les valeurs allemandes que les Wallons. La théorie de Hitler basée sur la race était complètement ridicule, étant donné que les wallons sont autant d'origine germanique que les flamands. Les wallons et flamands étaient pour la plupart anti-bolchéviques, mais seule une infime partie de la population (des deux côtés) se retrouvait dans l'idéologie nazie (VNV et Rex). Il y a eu autant de volontaires SS des deux côtés. (10.000 à peu près)

Les flamands se sont rendus plus rapidement que les français? Oui, et alors? Le nationalisme n'a jamais été donné autant au biberon en Belgique qu'en France. L'armée belge ne représentait pas grand chose par rapport à la Furor Teutonicus. La population se rappelait bien les horreurs germaniques d'en 1914, et pour la plupart de ces soldats, leur région d'origine était déjà occupée par les allemands. Crois-moi, à ce moment-là, tu t'en fous de la patrie et la seule chose que tu veux, c'est rentrer le plus vite possible chez toi pour veiller sur ta famille.

Concernant la problématique actuelle entre flamands et wallons, je ne vois pas trop pourquoi on en parle sur ce topic. C'est trop facile de résumer le mouvement flamand à un réflèxe égoiste (ce qu'il est en partie, je l'admets). Etant moi-même anti-flamingant et belgiciste convaincu, je trouve en lisant tes posts que tu as clairement choisi ton camp entre flamands et wallons. Je peux me tromper, mais pour parler d'un tel sujet, il me semble qu'il faut faire preuve d'un peu plus de réserve. La situation flamande n'est pas du tout comparable à celle de la Corse. La Wallonie a reçu énormément de subsides belges et européens, le problème est ce qu'elle en a fait. La politique du "gaufrier" a amené énormément de gaspillage. Je te propose de terminer cette discussion.

La Belgique est un sujet nettement à part, et dehors du thème abordé. Je tiens à rappeler qu'il y a néanmoins certains points communs entre le Nord de la France, et le centre d'une part -la Corse étant intrinsèquement une terre difficile à exploiter on ne pourra lui rapporter les griefs que je vais énumérer- et la Wallonie d'autre part :
- Le Nord, le Centre et la Wallonie sont des régions en reconversions industrielles qui engloutissent une grande partie des fonds du FEDER, et du budget de leur Etat.
- Le Centre n'a guère su faire bon profit des subventions qui lui ont été alloués. Il suffit de voir ce qui a été fait à Decazville. La désindustrialisation a posée de nombreux problèmes, notamment à cause de la structure des villes champignons (le Creusot, Decazvilles, et certaines villes wallonnes). Les industries ayant eu une place centrale dans les villes, une fois celles-ci fermées, elles ont laissé de nombreux terrains en friche, ainsi qu'un chômage conséquent. Il n'y a pas de solution miracle pour lutter contre ça, du moins ne l'a t'on pas encore trouvée. De fait, dire que l'on gaspille des fonds est facile à un peu facile. Après tout la désindustrialisation est un problème nouveau sans précédant, et donc sans exemple à suivre. Les réponses à un problème inconnu sont souvent mauvaises dans un premier temps. 1929 en est un flagrant exemple.
- Ces régions francaises sont-elles pour autant rejetter par des francais? Il est certain que l'économie francaise y gagnerait plus en se séparant. Les disparités régionales sont communes à -presque- tous les pays d'Europe. On objectera une cultrure différente entre Wallonie et Flandre, mais ces divisions culturelles ne se retrouvent-elles pas en Suisse où près de 4 cultures cohabitent, au Royaume-Uni composé de 3 Etats? Pourtant ces pays n'ont pas de troubles nationaux de cette ampleur malgré leurs disparités régionales.

Pour en revenir à la guerre de 1940, qui est plus au moins le sujet de base ici^^, la France début juin est complétement enfoncée. Les fronts ne tiens plus. Celui de l'Aisne craque le 6, et de la Somme le 7. Pourtant bien des familles, des amis, des proches, de ces soldats francais se trouvent au delà de ce front, de ces 30% de France que l'Allemagne a désormais sous son giron, de ces terres pour lesquelles la reconquête parait impossible. Pourtant les déféctions sont rares, et ne dépassent pas quelques unités. Seul l'appel de Pétain engendra des désertions massives. Les Francais défendaient une terre, des valeurs. Il n'était pas question de déserter.

Okay, mais qu'est-ce que tu essayes de prouver? Que la Flandre est un peuple-crapule?

Que parmi les divisions ayant abandonnés le combat, certaines étaient proallemandes. Rien de plus.

Avec "proallemand", tu vas trop loin. Les flamands voyaient également les "boches" comme des agresseurs, faut pas se leurrer. S'ils se sont rendus, ce n'est pas par sympathie.

Et quand Pétain demande d'abandonner le combat, ce ne fut pas par sympathie non plus? La collaboration, il l'a fait pour soutenir le peuple francais des charges incombées par l'Allemagne? Dans ce cas, pourquoi avoir poursuivi cette politique, quand on sait que rien n'a changé de la part de l'Allemagne, d'autant plus qu'elle ne lui a jamais demandé de mener cette politique?

Peut-être que dire proallemand est trop fort, néanmoins c'est dans cette optique qu'il faut chercher le pourquoi de la défection de certaines unités flamandes. Il n'en demeure pas moins que d'autres l'on fait car elles ne voyaient plus l'utilité de combattre.

Et quand Pétain demande d'abandonner le combat, ce ne fut pas par sympathie non plus? La collaboration, il l'a fait pour soutenir le peuple francais des charges incombées par l'Allemagne? Dans ce cas, pourquoi avoir poursuivi cette politique, quand on sait que rien n'a changé de la part de l'Allemagne, d'autant plus qu'elle ne lui a jamais demandé de mener cette politique?

Peut-être que dire proallemand est trop fort, néanmoins c'est dans cette optique qu'il faut chercher le pourquoi de la défection de certaines unités flamandes. Il n'en demeure pas moins que d'autres l'on fait car elles ne voyaient plus l'utilité de combattre.

Tu confonds trop la situation flamande avec la situation française. L'Allemagne a toujours tendu la main (très hypocritement) au flamands en temps de guerre. Rares sont ceux qui l'ont acceptée. Malgré ton excellente connaissance militaire sur la Belgique à cette époque, tu es limité dans tes connaissances du mouvement flamand. La situation est bien plus complèxe.

La situation est aussi visible en France. Hitler a toujours encourager les mouvements séparatistes francais. Je pense notamment aux Alsaciens et aux Lorrains. Cependant, les nostalgiques du IIème Reich de ces 2 régions étaient trop peu influents lors de la bataille de France pour faire déserter les troupes de leur région, encore en eussent-elles eu le dessein. Cela n'a pas empêcher Hitler de faire combattre les alsaciens-lorrains en Russie.
Ce que je veux montrer par là, c'est qu'il y avait vraiment une cohésion des peuples francais. C'est sans doute ce qui a manqué à la Belgique, et qui continue encore à lui manquer.

1. _purparisien_ Voir le profil de _purparisien_
2. Posté le 23 janvier 2008 à 17:20:51 Avertir un modérateur
3. La situation est aussi visible en France. Hitler a toujours encourager les mouvements séparatistes francais. Je pense notamment aux Alsaciens et aux Lorrains. Cependant, les nostalgiques du IIème Reich de ces 2 régions étaient trop peu influents

Mdr qu'est ce qu'il ne faut pas entendre ! Déjà seule l'alsace moselle était concernée (et non la lorraine dans son intégralité) et ensuite comment peux-tu parler de séparatistes français pour des gens qui étaient allemands deux décennies auparavant. Mes arrières grands parents n'ont jamais parlé un mot de français puisqu'à leur naissance l'alsace était allemande (de 1870 à 1918).
Faut remettre dans le contexte tout de même : avant 1870 tu es français, de 1870 à 1918 tu es allemand, de 1918 à 1940 tu es de nouveau français puis tu redeviens encore allemand sans pour autant qu'on te demande ton avis

"Cela n'a pas empêcher Hitler de faire combattre les alsaciens-lorrains en Russie."
Ces territoires étant considérés comme Allemand (par les allemands) depuis Bismarck, quoi de plus normal d'envoyer au front les mobilisés en temps de guerre.

Quitte à faire des précisions tatillonnes je te rappelle aussi que Belfort qui dépendait de l'Alsace ne fut pas céder à l'Allemagne. De fait ce fut seulement la partie de langue germanique de l'Alsace qui furent assimilé au IIème Reich.

A tes dires, on a l'impression que tu considères la nation basée sur la langue. Ce n'est pas toujours le cas. Regarde la Suisse, 4 langues(3 principalement) y cohabitent, et pourtant ces habitants se considèrent Suisses, et non pas des pays dont sont issues leur langue (Allemagne, France, Italie). Les Alsaciens-Mosellans partagaient les mêmes valeurs que la France : démocratie, droit de l'Homme...

Je te rappelle cependant qu'on a demandé aux Alsaciens-Mosselans en 1870 s'ils désiraient quitter leur région pour s'installer en France. Ils furent 250000. malgré ça, l'Allemange n'a jamais vraiment su intégrer cette région à leur territoire. Les politiques à son égard furent alternativement répressives et lébérales, sans que cela satisfassent les habitants. Dictature militaire jusqu'en 1874 avec immigration d'Allemands, on finit par lui reconnaître une certaine autonomie (Université de Strasbourg, nomination d'un gouverneur général, élection d'une chambre consultative). Rien n'y fait, et c'est le retour à la manière forte en 1884. Certes il y a eu des habitants qui se satisfaisaient de cette situation, mais il y avait cependant une minorité suffisament importante qui étaient mécontente, et qui influencée sur la politique allemande à son égard.

La France quand elle récupéra ces (ses?) terres eu les mêmes problèmes, notamment en voulant appliquer la loi supprimant la cohésion de l'Eglise et de l'Etat, et en refusant de contracter les dettes allemandes. Ces crises passées, le mouvement séparatiste perdit de son importance. De fait, on pouvait considérer ces régions davantage francaises qu'allemandes en 1940.

C'est pour cela que pour moi, il est absurde de parler de mouvement séparatiste français envers une population bousculée sans cesse d'un côté ou de l'autre (c'est tout ce que je voulais souligner) et d'où le fait que cette situation n'est pas comparable à la situation belge.

Ce que j'ai simplement dit c'est qu'il y avait une plus grande cohésion entre Francais qu'entre Belges. Et puis la Belgique est une "jeune" nation comparée aux Etats nations, elle ne date que de 1830, et seulement de 1839 pour les dernières modifications. De fait elle recouvre deux nationalités qui se sont réunis que pour leur religion commune, catholique. En 1940, ce caractère était tombée quelques peu en désuétude, d'où un manque d'unité entre Wallons et Flamand.

Ce que j'ai simplement dit c'est qu'il y avait une plus grande cohésion entre Francais qu'entre Belges. Et puis la Belgique est une "jeune" nation comparée aux Etats nations, elle ne date que de 1830, et seulement de 1839 pour les dernières modifications. De fait elle recouvre deux nationalités qui se sont réunis que pour leur religion commune, catholique. En 1940, ce caractère était tombée quelques peu en désuétude, d'où un manque d'unité entre Wallons et Flamand.

La belgique est un étant fédéral, pas la France

Et alors?