Je voudrais lancer un débat à ce sujet.
Les américains sont parfaitement convaincu que la 1ere GM à été gagnée grace à eux.
Ils s´imaginent qu´en étant entré dans les derniers mois du conflits, et ayant perdu seulement 126.000 hommes, ce sont eux qui ont écrasés l´Allemagne...
Quel à été leur poid réélle dans cette guerre ?
Je sais qu´ils en sont les plus grands bénéficaires, puisque leur territoire est resté intacte, il ont perdu très peu d´hommes, et l´argent qu´ils ont prété à l´Europe en à fait le pays le plus riche au monde.
Donc non content d´avoir profité des 10 millions de morts européens, ils se permettent aujourd´hui de dire que ce sont eux les seuls vainqueur de cette guerre.
Qu´en est il rééllement ?

Je crois quand même que leur apport logistique en troupes et matériel (premiers chars) a fait pencher la balance de notre côté, tout comme le soutien économique durant tout le conflit...

C´est la machine économique américaine, conjuguée à la chair à canon des forces européennes et coloniales qui nous ont fait gagner la guerre...
Le Lusitania nous a bien aidé indirectement...

les premiers chars, il me semble que c´était les francais Renault FT17 et les anglais dont j´ai oublié le nom.

de toutes facons, a la ww1 comme a la ww2, les americain arrivent tjrs en retard et il leur faut tjrs un pretexte... mais bon, sans eux que serions nous aujourd´hui ? (j´ai deja ma reponse..)

Si ils n´étaient pas intervenu dans la 1ere GM, aurions nous gagné ?

non je pense pas, etant donné que les russes avaient signés un traité de paix séparé a Brest Litovsk en mars 1917, les allemands auraient retournés toutes leurs forces contre nous et nous aurions perdus.

Nerghal , le char dont tu as oublié le nom, ce serais pas le Mk I par hazard ?

Comme le dit Nerghal, sans l´appui des USA et suite à l´entrée de la Russie dans la neutralité, les Allemands auraient tournés toutes leurs forces vers l´ouest et on aurait perdu.

Je ne connais ce sujet que de loin, mais il me semble évident que les américain ont apporté une contribution décisive dans cette guerre.

Dire qu´ils sont les principaux vénéficiaires de la guerre ne me semble pas non plus éxagéré tant ils ont pu, grace a cet évenement, "s´envoler vers les sommets". Ils sont ainsi devenus, le pays le plus riche du monde, et fait passer le contre de gravité du monde, si on peut dire, de l´Europe à l´Amérique.

Mais il est évident que la guerre a été faite en quasi-totalité par les européens, et ce sont eux qui se sont entretués pendant 4 ans, donc il est déplacé de dire que se serait les américains qui ont "tout fait".
Même au niveu moral, c´est même difficile à reconnaître. On se massacre (nous, les européens), dans l´horreur la plus complète et dans des proportions sans précédent pendant 4 ans, et se serait les américains, qui auraient gagné la guerre? alors qu´ils n´en ont fait qu´une frange minuscule. C´est vrai que la encore, ils ont le beau rôle et comme l´a dit Nerghal_Kaiser, ils "arrivent tjrs en retard"!

Mais bon, on ne peut nier que leur interventionfut décisive.

Par contre, Khodorkovsky, saistu dans quelle proportion ont participées les troupes coloniales dans la grande guerre? Il me semble vraiment exagéré de dire quelles ont, au même titre que les armées européennes, servit de "chair à canon". Elles ont bien sur participé à la guerre, mais leur rôle me semble très clairement surestimé. Encore un mythe moderne, inventé pour "faire bien"?

Tout ce que je sais (pour la France), c´est que, étant mieux équipés que les soldats nationnaux (les coloniaux étaient des professionnels), et mieux formés (ils sont professionnels, comme je l´ai dit, et non pas "conscrits", comme les européens), les troupes coloniales ont subies des pertes proportionnellement moindres que les français.
Je ne sais par contre pas quelles fut leur nombre (je sais juste qu´il était marginale par rapport aux nationnaux).

J´ai donc vous l´avez compris un peu de mal à entendre que la victoire serait autant du aux tirailleurs qu´aux français. Merci de m´éclairer si je suis dans le faux! (si vous avez des informations bien sûr).

PS: les tirailleurs ont participé, et il faut le dire, et les remercier même si on veux, mais parfois je trouve qu´on exagère vraiment leur rôle!

Hors-Sujet: Pour faire un peu d´Uchronie (de bas étage peut-être), je dirais que si on avait perdu la guerre (imaginons que les américains n´interviennent pas), le nazisme n´aurait sans doute pas existé, et nous vivrions peut être dans un monde que je trouverais "mieux" (pas de traumatisme "anti-raciste" ou "anti-fasciste" que je trouve délirant), et on serait peut être dans une europe qui s´accepte mieux et qui respecte plus son "héritage", ses "racines". L´europe dominerait encore le monde etc.
Ah lala, se serait bien si les allemands avaient gagnés...

Voila --------------Uchronie terminée------------------

Les Américain ont tres peu pesé dans la 1ere GM,a l´epoque l´armée Americaine N´etait pas la superpuissance d´aujourd´hui en plus ils ont été lent a mobilisé, il n´ont été decisif que sur la fin,de plus il ont ruiné l´europe ( l´europe a emprunté énormement d´argent aux US pour financer l´effort de guerre résultat les US tenait les pays européen a la gorge avec cette dette,l´europe ruiné,les US avait le champs libre pour devenir la premiere puissance mondiale(les deux guerre mondiale ont été le suicide de l´europe)

Si les allemands n´avaient pas amputé la France d´une partie de son territoire en 1871, les sanctions contre elle en 1918 auraient été raisonnables.

Pour en revenir au sujet, après la capitulation russe, les forces allemandes de l´est n´ont pas eu le temps d´être transférées sur le front de l´ouest, la révolte en Allemagne mis fin à la guerre. J´ai donc un doute, ce n´est pas l´intervention US qui mit fin à la guerre, mais la décision du peuple allemand.

Voilà quelques fragments que j´ai trouvé:
"Perte de prestige des Européens dans les colonies et dans le monde : la guerre a été mondiale, elle s´est étendue en Afrique où les franco-britanniques se sont emparés des colonies allemandes, en Extrême-Orient où les Japonais ont fait de même dans les îles Mariannes et en Nouvelle-Guinée. Les colonies ont fourni des vivres, des matières premières, « tirailleurs sénégalais » et « zouaves marocains », souvent engagés dans les combats de première ligne, comme en témoignent les cimetières militaires de l´Ourcq. Au lendemain de la guerre, les peuples colonisés ne croient plus à ce qu´on leur inculquait – la supériorité naturelle de la métropole – et réclament une amélioration de leur sort. À ce premier déclin de l´influence européenne dans les colonies s´ajoute l´expansion des États-Unis, les plus grands bénéficiaires de la guerre, et du Japon, dont les capitaux se placent désormais à Londres et à Paris."

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_d%E2%80%99infanterie_de_marine_ou_coloniale_fran%C3%A7ais

Ce que j´ai pu lire sur des sites flamands, m´apprend que du côté du Commonwealth, les troupes coloniales d´Afrique, Asie et Océanie étaient engagées dans les missions les plus périlleuses, et tombaient comme des mouches. Ils étaient fiers de leur statut de soldats "courageux, mais téméraires"
Chiffres: 18000 Néo-Zélandais morts, 59000 Australiens, 60000 Canadiens...

Je poste déjà ça, mais je continuerai...
On ne peut pas "surestimer" le rôle des forces coloniales, chaque mort de leur côté était un de trop, comme chaque mort de chaque côté d´ailleurs. Mais eux, qui ne connaissaient leurs ennemis que de noms, devaient se battre loin de chez eux dans un climat peu clément... et qui en plus étaient employés pour les sales besognes, je ne crois pas qu´aucune éloge soit de trop!

Et puis, franchement, ton Uchronie me dégoute, tu reproches à tout le monde de se faire avoir par l´opinion publique bien pensante pour "faire bien", mais je crois que de ton côté tu devrais réfléchir un peu plus à ce que tu lis dans tes sources... Pourquoi est-ce que ce sont toujours les mêmes qui disent que l´on nous ment depuis si longtemps, les partisans de l´Europe pure, les négationistes dans un autre régistre pas si éloigné... Pourquoi eux auraient-ils la "vraie vérité"?

Encore quelques chiffres 43000 tués provenant d´Inde, 7000 Sud-Africains (qui sortaient de la guerre des Boers et maintenant se battaient du côté de leurs anciens ennemis)

http://en.wikipedia.org/wrg/wiki/World_War_I_casualties

http://en.wikipedia.org/wiki/Allies_of_World_War_I

Y´a aussi l´asphyxie économique qui est à prendre en compte, à cause du blocus franco-anglais. Et c´est ce blocus qui cause les troubles sociaux qui ébranlent la puissance allemande. (les allemands étaient tous derrière le Kaiser hein, y compris les syndicats. Mais la hausse des prix, et de la misère ont eu pour corrolère l´agitation sociale)

L´entrée en guerre des Etats Unis est décisive. Après la victoire à l´est, les allemands cherchaient à faire l´ultime effort pour faire tomber l´entente avant l´été 1918 (car l´entrée en guerre des USA, et la fabrication en série des chars modifie le rapport de force). Aussi les coups de boutoir échouent, et à partir du 8 âout, les allemands ne font que reculer.

On peut dire que les USA arrivent à point : décembre 1916-novembre 1917 est une année critique : la révolution a des répercussions à l´ouest par l´affaiblissement du front oriental qu´elle provoque. Les allemands en profitent pour transférer une partie des troupes à l´ouest. L´arrivée des américains sur la table (bien que lente), permet de contrebalancer le déséquilibre. Au début les effets sont faibles (la France a du fabriquer les batteries de 75 et de 155; les fusils mitrailleurs avant que les usines américaines prennent le relais). Et en juillet 1917, la première division américaine à la fin de l´année ils sont 365 000...
Ce que l´aide américaine apporte c´est une réserve d´hommes et de ravitaillements illimités, et les crédits nécessaires. Si ce n´est pas encore décisif, c´est essentiel pour relever le moral des troupes armées. Ca c´est Pétain qui en a pris conscience ( "J´attend les américains et les tanks" )
Je ne sais plus qui a eu ce mot, mais en 1918 "on ne croyait qu´en le rosbeef"
C´est en effet en 1918 que les américains s´avèrent décisifs.

Enfin, ne soyez pas de mauvaise foi, les seuls responsables de la chute de l´europe : temporaire en 1914, et définitive en 1939 ce sont les européens eux même... pas les Etats Unis.
Et ils ne sont pas les seuls bénéficiaires de cette guerre : le Japon en profite ennormément (ses soiries et cotonnades produites à bas pris ont pris la place des articles français sur les étalages) et le canada (qui exporte les produits de sa forêt et de sa métallurgie)

Quant aux coloniaux d´une part ils n´avaient rien à voir avec cette guerre, et d´autre part il me semble aussi qu´ils furent bien plus exposés. Les chiffres parlent d´eux même. En France il y´a eu 8 660 000 mobilisés dont 5 M ont combattus. Sur ce total il y´a 286 000 soldats coloniaux.
Les pertes s´élèvent à 15% des mobilisés; et à 24 % des coloniaux.

Khodorkovsky, je ne prétend pas avoir la "vraie vérité" comme tu dis. Je pense que l´Histoire peux, et doit rester objective. Je ne veux pas être arrrogant, ou dire que le système "ment" forcément aux esprits "non-éclairés". Je n´invoque pas la vieille théorie du complot. Seulement, je pense le combat pour l´objectivité de l´Histoire n´est pas gagné d´avance, et qu´il est important d´être rigoureux, sur tous les sujets.

Un exemple, tu dis qu´ "aucune éloge n´est de trop" pour les coloniaux qui sont morts loin de chez eux, dans un sale climat etc. je te dis que tu as le droit de penser ça, mais ce n´est pas vraiment le problème. L´Histoire ne doit pas surestimer leur importance dans la guerre sous pretexte que c´étaient des braves gens (et là, nous sommes certainement d´accord sur ce point).

La question que je posais était de savoir quelle était réellement leur importance dans cette guerre, et je pense qu´elle n´est (au dela de l´aspect symbolique), pas très grande.
-je dis ceci pour le côté français au moins-

Ensuite, tu évoques, à demis mot, le négationnisme, je trouve cela assez caricatural.
D´ailleurs, qu´est-ce que le négationnisme? je suis, sans connaître vraiment la loi, plutôt contre le fait qu´une décision politique puisse empêcher le travail des historiens. Si ils dépassent une certaine limitte, ils peuvent en effet être poursuivi par des gens qui n´y connaissent pas grand chose (genre MRAP, SOS-racisme etc. qui portent plainte pour un oui ou pour un non), je trouve cela chocant. Je pense que c´est aux Historiens de faire l´Histoire.

Ensuite, concernant mon uchronie, désolé qu´elle ne t´ai pas plus, c´était juste une pensée comme ça. Je pense sincèrement que nous sommes tombés dans des excès "d´anti-fascisme", et je le regrette, c´est mon avis. Mais tu peux trouver très bien la morale officielle actuelle (multiculturalisme, diversité, métissage officiellement prôné par l´Etat, etc.). Chacun ses choix, et je les respecte, seulement il ne faut pas que cela intervienne sur l´Histoire (j´essaie de mon coté de ne pas interpréter l´Histoire de façon partisane, je te l´assure).
Par exemple, un autre de mes avis (que tu ne partage surement pas), est de regretter la trop grande force "nihiliste" de la révolution Française. Ce n´est pas pour autant que j´essaie de minimiser son rôle dans l´Histoire de France, j´essaie d´être impartial!

Voila, désolé d´avoir dérivé du sujet initial, mais c´était pour répondre à Khodorkovsky.

PS: je n´avais pas lu le message de gijoe080288, qui invoque:

258 000 coloniaux qui ont combattus du coté français durant la grande guerre.

Un livre que j´ai ("14-18 la première guerre mondiale" de Pierre Vallaud) parle même de 430 000 soldats engagés sur les divers fronts (il ne doit pas s´agir que de la métropoles, il doit aussi être question de la garde des frontières en Afrique).

je ne voulais bien sur pas "bafouer" la mémoire des tirailleurs, mais juste dire dans quelles proportions ils avaient contribuées à la guerre (5%?).

Et quand je disais qu´ils étaient mieux équipés, et mieux entrainés (car armée de métier, contrairement aux français "conscrits"), je m´appuyais sur un article d´Historia. Cette source ne me semble pourtant pas vraiment "partiale" ou contestable.

J´avais également lu qu´il était difficile de parler de ces gens là car, si ils pouvaient effectivement être vus sous un bon jour par notre camp (les occidentaux), ils étaient bien souvent chez eux considérés comme des traîtres, qui s´en allaient servir le "colonisteur", alors que celui-ci aurait peut être pu être das de telles difficultés que les pays africains aurait pu en profiter. Les tirailleurs étaient donc mal vues en Afriques, ce qu´on ne dit pas souvent.

Donc je n´ai rien de spécial contre les tirailleurs!

Mouais, bon... J´espère que tu n´as pas interprêté ce que j´ai dit comme une "hausse de ton", en tous cas je ne voulais pas (tout à fait ) le faire paraître... Et par la même je te remercie de rester calme et posé, ce qui n´est pas toujours facile dans ce genre de débat.

Mais bon, à ma décharge, sache que j´ai fait le lien avec le négationnisme parce que j´ai déjà eu l´occasion de m´entretenir avec certains d´entre eux, des Flamands plus précisément, même si je ne fais pas l´amalgame, je suis à moitié des leurs. Et ce sont à chaque fois les mêmes arguments qui ressortent: objectivité de l´histoire, endoctrinement par le gouvernement, anti-fascisme abusif, etc... et d´ailleurs, indirectement tu le défends aussi, n´est-il pas? Ou alors, et je m´en excuse à l´avance, je t´ai mal interprêté.

Tout ce que je veux dire, c´est que les gens qui croient aux vertus du multiculturalisme, du brassage des peuples, peuvent être arrivé à cette conclusion tout seuls! Ce n´est pas nécessairement le fruit d´un lavage de cerveau organisé par l´enseignement et les médias. Moi aussi j´ai déjà été agressé en soirée par des étrangers (d´ailleurs je leur ai pêté la gueule), et c´est vrai qu´ils sont souvent dans les mauvais coups par ici, mais j´arrive encore à ne pas généraliser. Je les comprends, ceux qui fuyent la misère de chez eux et qui recherchent ici une ville plus facile. C´est humain et je ne comprends pas ce besoin instinctif des gens par ici qui veulent se protéger de leur arrivée... Enfin, je m´écarte...

Pour l´Histoire, c´est vrai qu´il faut tout savoir regarder sous tous les angles, mais il y a des sacro-saints bastions auxquels il ne faut pas toucher. Tu vas me dire: "mais c´est justement ce que je dis, il faut rester objectif"
mais il y a des thèmes où on ne peut pas être objectif, qui font encore trop mal à certaines personnes, et qui font remonter les plus bas sentiments de l´humanité... Le droit des uns s´arrête où commence celui des autres, et à mon avis on peut justifier cette atteinte à la liberté des historiens pour protéger certains groupes de personnes...

Voilà, on peut continuer (ou clore) ce débat comme ça, sans énervement (de ma part)

Revenons au sujet initial, heureusement que dans la marge de notre conversation des forumeurs sont restés dans le bon!!
A partir des chiffres que j´ai vu, les forces coloniales ont perdu proportionellement plus de soldats que les gros pays, mais ont été globalement plus déployés dans les colonies justement, ce qui a quand même poussé les Alliés sur le chemin de la victoire... et puis, 5% des troupes, ce n´est pas si négligeable que ça?
En même temps, il est vrai que les pays européens ont le plus souffert durant cette guerre, surtout la France et la Belgique d´un côté, la Russie et consorts de l´autre et forcément les forces de l´Axe... mais c´est d´un autre ordre que des pertes purement militaires...

En même temps, les pertes plus élevés dans les troupes coloniales sont aussi dû au climat.
Des sénégalais n´ont pas forcément la même résistance pendant l´hivers dans le nord-est qu´un soldat de cette région.

Ouais mais un soldat du Québec va ce foutre de la gueule de votre hiver

Bah, le négationnisme en histoire n´est pas forcément le meilleur moyen qu´ont les historiens de travailler. Il porte essentiellement sur des faits jusque là avérés, et les remet en cause. Sur les chambres à gaz par exemple... cherchant à apporter la preuve qu´elles n´éxistent pas.
Or leur existence est admise par bon nombre d´historiens, se fondant sur les plans qu´on a retrouvé, sur les factures des camps de concentration, sur les écrits du Reich etc... sur autant de preuves qui font qu´il n´y a pas débat à ce niveau là.

Après il y´a des faits qui sont peu avérés, ou pas avérés. Sur ça, il est évident que l´on doit être critique. L´existence de Lycurge, le législateur Spartiate, sans doute en grande partie (ou totalement ?) mythique. Ou bien sur la manière de transfer des techniques lors de la révolution néolithique : d´ou venaient les populations qui ont transféré les techniques à l´Europe et à la Grèce (sans doute du Moyen Orient). Et comment sont elles arrivés là (sans doute par bateau transportant leur bétail et des plants : si ils étaient passés par terre, ils auraient sans doute laissé des traces... le long de la macédoine par exemple. Et on trouve des plantes qui n´existaient pas en Europe à cette époque).
Sur ça, il y´a tout à fait moyen de discuter. Car les preuves sont souvent manquantes, ou alors incomplètes, et parfois inexistantes.

Maintenant, une chose est bonne en histoire : le révisionnisme qui consiste à contester les interprétations mais non pas les faits. Ainsi, pour un seul fait on a diverses explications. Lors du passage du -VIII° au -VII° on constate que le nombre de personnes dans les nécropoles diminue fortement, dans toute la grèce; et ce associé à un changement des pratiques funéraires (abandon de l´inhumation, arrivée de la crémation directe dans la tombe). La question est : que faut-il en conclure ?
Certains ont pensé à une famine : c´est une possibilité mais on n´a aucune preuve matérielle pour appuyer l´hypothèse.
Plus tard dans l´analyse, on a pensé à des catastrophes naturelles (sêcheresse). Mais l´archéologie d´aujourd´hui ne permet pas d´affirmer cela.
Aujourd´hui on penche vers le résultat d´une "lutte sociale" entre les aristos et les autres; et un retour des aristocrates. En effet, dans les siècles précédentes, on avait vu la population dans les nécropole augmenter, associé là aussi à un changement dans les modes funéraires. On avait pensé dans un premier temps à une augmentation de la population.
Cependant on s´apercoit que les enfants sont maintenant intégrés dans les modes funéraires. (Ils ne l´étaient pas avant) ce qui semble prouver un élargissement du corps social.
Un siècle plus tard, les enfants ne sont plus enterrés. Réduction du corps social donc. On en conclu à une réaction des aristocraties qui avaient étés évincées jusque là.

Mais on peut aussi critiquer ça en disant que, d´une part chaque cité suit son mode de développement particulier (il n´y a pas alors de "modèle" de la polis, chacun suit sa logique) et que donc on ne peut généraliser un processus qui doit correspondre à chaque cité. Et qu´il est assez étonnant de retrouver le même phénomène dans toute la grèce. D´autre part, l´argument à lui seul est bien faible, et on ne dispose d´aucune autre preuves (pas de textes... rien). Si l´hypothèse est plausible dans le paradigme actuel, il n´est pas sur qu´elle résiste au temps.

Ca, ça se remet en cause, parce que c´est au fondement même de l´histoire. Bon je me suis éloigné

Concernant les pertes. Le plus grand nombre est constitué de la paysannerie (plus de 50% des morts) parce qu´ils sont la piétaille. Une différence proportionelle entre les coloniaux et les autres me semble montrer qu´ils étaient plus exposés (malgrès leur appartenance à l´armée. Si leurs pertes sont sans commune mesure avec celles que subit la France, elles me semblent importante dans leur prise de conscience de leur rôle.