Je poste ce topic suite aux évènements qui ont eu lieu à Lyon où environ 5000 turcs se sont montrés hostiles à la construction d´un mémorial pour le génocide arménien... Donc j´espère que le modérateur laissera ce topic.

Ce topic s´adresse aux négationnistes.

Il y a eu génocide arménien. Ceux qui nient ce génocide ont tendance à affirmer que les arméniens extrapolent sur ce qu´il s´est réellement passé, qu´il s´agissait d´un massacre de guerre on ne peut plus banal. Mais voilà, ces mêmes personnes, en général, ne savent même pas pourquoi il y a eu ce "massacre". C´est pourquoi, j´aimerais, avec ce post, leur rappeler le déroulement, la chronologie de ce premier génocide du XXe siècle.

Il faut d´abord évoquer quelques évènements antérieurs à 1915 qui constituent les premières séries de massacre de la population arménienne par l´Empire Ottoman.

En 1984, des Kurdes envoyés par l´Empire partent rançonner pour la énième fois consécutif un village nommé Sassoun et peuplés par des arméniens, les Sassouniotes. Ces derniers s´opposent alors et décident de se révolter. Ainsi, le gouvernement décide d´envoyer les militaires pour mettre à feu et à sang d´abord le village concerné par ces révoltes et ensuite tout une région peuplés par les arméniens. Là il s´agit bel et bien d´un massacre et non d´un génocide car il n´y a pas une volonté d´exterminer toute une population pour une raison spécifique. C´est juste de la répression et de la dissuasion.

Mais voilà, les "arméniens des villes" décident la mi-octobre 1895 d´organiser une marche symbolique pour tous ces arméniens d´Anatolie morts pour s´être révoltés... C´est à partir de là que tout dérape. Les ottomans répondent par une répression des plus sanglantes !
L´empire ottoman aurait pu en rester la, mais non, il a préféré continuer. Ainsi à partir de la fin octobre 1895 jusqu´en 1896-1897 les militaires ont pour ordre d´abattre tout arménien sans aucun motif valable à partir du moment où il est considéré comme suspect, les arméniens habitants en ville subiront des pogroms... Il est aussi important de rappeler que beaucoup d´arméniens, notamment de jeunes filles, étaient vendus comme esclave aux turcs. Voyez déjà l´ampleur de la situation avant même 1915... On compte environ 200 000 morts uniquement pour ces massacres. Les arméniens décident alors de mettre leur dignité de côté jusqu´en 1908. Date durant laquelle le sultan est renversé suite à une révolte de la part des "jeunes turcs". Les arméniens, heureux, pensent qu´ils se feront entendre par ce gouvernement qui prônait l´égalité des races et des religions.

Mais...

1909, les jeunes turcs s´en foutent complètement des arméniens. En fait, ils retournent leur veste... L´égalité des races, ce n’est pas pour eux. Au contraire, l´empire ottoman doit être exclusivement turc et musulman. Et rien n´a changé depuis 1897, les arméniens subissent toujours des pogroms, voient leurs bien réquisitionnés, leur commerce pillés... Mais ce sont également eux qui contribuent à l´Etat. Ils paient beaucoup plus d´impôts comparativement aux turcs. Bien plus que 1897, mais sont toujours considérés comme sous-homme. Ils se révoltent pour la deuxième fois, ce qui est tout à fait légitime. Les jeunes turcs furax décident qu´il devrait y avoir une "turquisation par la force des armes" afin d´éviter ces révoltes "puérils" et c´est ce qu´ils font. Résultat : Massacre de Cilicie environ 30 000 morts. Ce sont les préludes du génocide arménien.

Voilà pour ce qui est des faits antérieurs au génocide arménien. Au début le gouvernement du sultan souhaite faire taire quelques villageois arméniens révoltés mais en quelques années la répression se transforme en une volonté de nettoyer la Turquie de ces arméniens, de les détruire. Sont aussi indirectement concernés d´autre minorités très minoritaire ^^ comme les chaldéens, catholiques purs et durs (même aujourd´hui) ou encore les kurdes qui pourtant étaient à la botte des turcs... Pas étonnant qu´à l´heure qu´il est que des émeutiers kurdes mettent plusieurs villes turques à feu, ils se sont faits avoir comme dirait l´autre.

C´est pas fini ^^
Durant la première guerre mondiale, les ottomans, alliés aux allemands, voient leur armée réduite en poussière par l´offensive russe en 1915. Ayant un complexe de supériorité qu´ils ont su conserver jusqu´à de nos jours, les turcs se sentent très frustrés par ce qu´il leur est arrivé... Les jeunes turcs décident alors d´accuser les arméniens d´être en faveur de l´offensive russe. La justification avancée est qu’il s’agit d’une réaction face aux désertions d’arméniens qui eurent lieu dans certaines régions (en partie à cause des conditions infligées aux chrétiens dans l’armée ottomane), mais surtout face aux quelques actes localisés de résistance.

Bref les jeunes turcs frustrés de leur défaite, animés par une idéologie nationaliste turquiste et panturquiste, ils voient dans les arméniens un obstacle majeur à leur unification ethnique en Anatolie et à leur expansion dans les pays de langue turque d´Asie centrale.

Le gouvernement met au point un plan de destruction. Présenté comme simple transfert de population aux yeux des autres nations afin de protégé les arméniens et de les emmener loin du front ce plan envisage en fait de se servir d´abord des arméniens comme bouclier humain dans l´armée turc et ce en les désarmants. Ne dis-on pas qu´il n´y a de pire que le mal déguisé sous le masque de la vertu ?

D´autres mesures sont alors ajoutés à ce plan de destruction comme le fait d´employer des arméniens pour des travaux de voirie ou de transport mais qui seront, au cours de l´année 1915, éliminés par petits groupes.
Puis les Jeunes Turcs, prétextant la recherche des preuves d´un complot arménien, procèdent à des perquisitions et à des arrestations qui frappent en premier lieu les élites arméniennes de Constantinople, arrêtées les 24 et 25 avril. Puis ils sont exterminés car capables d´organiser une résistance. Cette date est symbolique pour les arméniens. C´est à cette date qu´ils manifestent partout dans le monde sauf, devinez où, en Turquie. Allez savoir pourquoi

Le programme prend ensuite les formes d´une déportation, conduite par chemin de fer sur une partie du parcours, les familles restant parfois réunies. Les jeunes turcs se disaient que si les différents massacres ne suffisent pas à atteindre le but espéré qui est de se débarrasser une bonne fois pour toutes des arméniens, les privations dont souffriront les déportés pendant leur longue marche vers la Mésopotamie, et le climat de cette région auquel ils ne sont pas habitués, seront plus qu´il n´en faut pour en venir à bout.

Bref le génocide dans sa définition reconnaît la volonté d´exterminer une ethnie dans son entier ou une partie d´entre elle. C´est ce que les turcs ont fait. Il y a eu génocide.

Au-delà des implications morales et psychologiques, aussi bien pour les États que pour les descendants des populations impliquées, la reconnaissance officielle d´un génocide en 1915-1916 ouvrirait la voie à des dommages et intérêts que la Turquie ne veut pas concéder comme l´indemnisation pour le préjudice humain, moral et matériel (une centaine de milliards de dollars) et la restitution des territoires attribués par le traité de Sèvres (dont une partie appartient aujourd´hui à la Turquie, à l’Azerbaïdjan et à la Géorgie).

Mais l´Arménie a été claire là-dessus, elle ne veulent QUE la reconnaissance et non pas les intérêt et dommage. Mais les turcs sont trop fiers pour ça...

Pour finir je dirai: Nier c´est perpétuer !

très intéressant je pensais que ce génocide était beaucoup plus récent mais ça date quand meme de pres d´un siècle (presque) .donc géographiquement l´Arménie devrait regagner des terres sur la Turquie ? sinon l´adhésion de la Turquie en union européenne , on n´en parle plus , ont-il renconcé ?

Aujourd´hui l´Arménie est un pays minuscule, tout simplement parce qu´en Turquie il n´y a plus d´Arméniens. Si on avait créé un Etat arménien avant le génocide, il aurait couvert un territoire très vaste : une grande partie du terrioire de la Turquie (peut-être un cinquième), le territoire de l´Arménie actuelle ainsi qu´une portion de l´Iran jusqu´à la mer Caspienne. L´Arménie était une nation très vaste avant le génocide.

La grande arménie n´a jamais existé avant les massacres, à l´époque on parlait de l´Empire Ottoman.
Et des arméniens vivent encore en Turquie, d´ailleurs l´un des plus célebres turc d´origine arménienne c´est Mehmet Ali Ağca...

Et voila ce que pense l´Angleterre sur la tragédie arménienne

« Aucun gouvernement britannique, ni celui-ci, ni ceux qui l´ont précédé, n´ont jugé les preuves existantes suffisamment convaincantes pour persuader les différents gouvernements que les événements de 1915 devaient être qualifiés de génocide conformément à la définition qu´en donne la convention de 1948 des Nations unies sur le génocide. »

Déclaration du Foreign Office (dépêche AFP du 18 janvier 2001)

Mais l´Arménie a été claire là-dessus, elle ne veulent QUE la reconnaissance et non pas les intérêt et dommage. Mais les turcs sont trop fiers pour ça...
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Source?
Je serais curieux de voir ça...

"La grande arménie n´a jamais existé avant les massacres, à l´époque on parlait de l´Empire Ottoman."

Je parlais de l´extension du peuple et de l´identité arménienne : elle s´étendait au-delà de l´empire ottoman.

Il n'y a pas eu de génocide, vous ne vous faites que manipuler par la diaspora et le lobbysme arménien.

Plein de thèses des archives officielles refutent ce terme. Aussi bien les archives Turques que de l'empire Russe. Il a été démontré que de nombreux documents furent falscifiés par des arméniens.

Je ne veux pas minimiser les victimes, mais le mot génocide ne peut convenir aux evenements.

Pourquoi l'arménie refuse de faire une comission d'experts arméno-turque avec des observateurs internationnaux? Elle a vraiment si peur de connaitre les resultats?

Je voudrais aussi dire à ceux qui demmandent la reconnaissance du génocide, ce qu'ils connaissent vraiment dessus? Etes vous des historiens supra-qualifiés pour avancer cette thèse, ou parlez-vous seulement de ce que vous avez entendu sur TF1?

Tout ce dossier n'est qu'une manipulation politique dans un climat turcophobe et islamophobe. Pourquoi la France s'interrese t-elle à ce dossier? Parceque c'est le pays des droits de l'homme lol? Pourquoi les députés votent-ils ces loins pro-arméniennes? Ne me dites pas que ce n'est pas pour des visées éléctorales...

Pourquoi ne parle-t-on pas des victimes musulmannes tuées par les rebelles arméniens? Pourquoi ne reconnait-on pas le génocide Azéri du Haut-Karabagh de 1991 et de la purification ethnique?

"Ecrire l'histoire est aussi important que faire l'histoire, si celui qui écrit ne reste pas fidèle à celui qu'il la fait,la vérité qui ne change pas éclatera au visage de l'humanité d'une manière surprenante". M.K. Atatürk

La plupart des documents que les arméniens utilisaient pour défendre le génocide a été prouvé comme étant falsifié (par des historiens, pas par des zappeurs du dimanche soir , qui croit a tous ce qu'il entend a la télévision). Et suffit de regarder d'une manière objective dans quel circonstance socio-historique la prétandue question du génocide arménien est apparue. Ils ont voulu des terres , se sont armés, se sont battus contre le pouvoir qui les avaient permis leur liberté de culte ( interdit sous l'empire byzantin) et en sont morts.

Des sources, des sources, nous voulons des sources !

Je veux bien que vous me sortiez de grandiloquentes "archives officielles" et autres "preuves irréfutables" mais j'aimerais bien les voir.

Malheureusement, la complexité de la chose est que les sources militaires sont en Ottoman. ALors ne croyaient pas aux pseudo-historiens qui vous sortent des scoops alors qu'ils ne sont même pas experts en Ottoman et ne savent pas manier cette langue.

J'avoue que j'ai du mal à trouver des sources francophones. Le meilleur moyen serai d'aller à Ankara voir les archives officielles, mais je ne doute que tu en aies la permission et que ça te soit utile ^^

Voici un article qui témoigne pour ceux qui sont déjà un peu calés de l'infondement des accusations sur d'éventuels coupables:
http://www.turquie-news.fr/spip.php?article1072

J'avoue que c'est quasiment impossible de trouver de sites réelement impartials!

"L'histoire de l'empire ottoman" edition fayard, sous la direction de Robert Mantran avec 11 autres auteurs, presque tous des chercheurs au CNRS (je sais pas si sa vous dit quelques choses...)

et il reste encore 300.000 arméniens en Turquie, ceci se sont fait passer pour des musulmans pour rester en Turquie ( sans compter les 50000 officiels).ces chiffres ont été reconnus par le Patriarche arméniens.. et surtout pas nous qui allons prouver si a eu lieu un génocide ou non.

Quel génocide ?

Le terme "génocide", ne veut plus rien dire.
A chaque incident on parle de génocide, c'est la nouvelle mode.

Que vous y croyez ou non, c'est desormais dans la loi ! Le "massacre" des Armeniens est un genocide, au meme titre que l'Holocauste.

Je reconnais que souvent le terme n'est pas approprie, mais dans ce cas-ci il l'est, et selon la loi, je crois, il est interdit de le nier.

L'Holocauste ou le génocide amérindien sont incomparables !
Là, c'est juste un vulgaire massacre, avec quand même toutes les conséquences malheureuses et blablabla, mais en aucun cas on ne peut parler de génocide...

La France s'est bien faite embobinée...

Daska Posté le 29 janvier 2008 à 19:51:01 Des sources, des sources, nous voulons des sources !

Je veux bien que vous me sortiez de grandiloquentes "archives officielles" et autres "preuves irréfutables" mais j'aimerais bien les voir.

+1, c'est bien gentil les grandes phrases, mais ça nourrit pas un historien.
(Ceci dit, pour être tout à fait de bonne foi, un bon roti restera toujours plus nourrissant que la plus irréfutable des preuves)

Et quelles sont les preuves veridictes pro-arméniennes que vous tennez? Le journal de tf1

Je suis d'accord que c'est difficile d'en trouver des francophones vu l'immense propagande exercée par le lobysme arménien, mais celles qu'ils vous montrent sont-elles même vraies?

De plus, ce n'est pas parceque la loi française reconnait le géncide qu'il a eu lieu! La loi n'est pas la justice.

Faut arreter de se victimiser petit, daska et moi on demande des preuves, tout court, que ce soit d'un coté comme de l'autre.

Et vu ta façon d'écrire et de aprtir dans des délires complotistes de "lobby arménien", je dois dire que j'ai un gros doute sur le fait que tu puisses trouver la moindre preuve de ce que tu avances, ton intime conviction et la discussion entendue l'autre jour entre Jojo et Robert au Café du Commerce n'étant pas considérés comme des preuves recevables

Je rejoins Moff_ et Daska là-dessus, il y a de la désinformation des deux côtés. Chaque camp est loin d'être objectif. De toute façon, cette discussion n'a aucun sens si elle se résume à une confrontation entre esprits butés. Tout le monde se met sur la défensive et on n'atteint rien.