Anken l'Etat ce n'est pas que la propriété collective, en fait dans bien des États il n'y a pas de propriété collective.

de moyens de production, encore moins de tous.

"Sinon quoi ma source pour Turgot, je vais pas te sortir un des 10 manuels généraux de ma bibliographie. "

=> bon bah désolé je vais pas prendre en considération ce que tu dis. Je cherche sur internet, je trouve rien sur le sujet. Aucun site qui parle de la guerre des farines ne fait mention du fait que Turgot aurait tiré sur la foule. Donc c'est peut-être vrai, mais tant que tu m'aura pas donné de sources je considérerai que ça n'est pas le cas.
TOUS les sites que j'ai trouvé vont mention d'au maximum deux condamnés à mort (qui en plus auraient été grâciés selon certains sites).

"Anken l'Etat ce n'est pas que la propriété collective, en fait dans bien des États il n'y a pas de propriété collective."

=> je suis d'accord. Ce que je dis c'est que quand il y a propriété collective, il y a Etat.

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 9 mars 2011 à 19:25:31 Avertir un administrateur
3. "Euh ce n'est pas que ça. L'état implique une juridiction dont découle une certaine coercition, sinon on peut dire qu'une entreprise détenus collectivement est un état.

Si l'ensemble des villageois décide de faire caisse commune pour acheter des bancs, on peut pas dire que c'est un état."

=> si on supprime la propriété privée au profit d'une propriété collective, l'instance qui gérera cette propriété pourra être considérée comme un Etat. Dans une entreprise il n'y a pas de propriété collective, les règles étant définis selon des contrats basés sur les droits de propriété de chacun.

Alalalala ce Anken.

Alors pour toi quand il y a "propriété collective", vlan, ça disparaît, rien n'appartient à personne ?

C'est "le bon dieu" qui possède les terres ?

Propriété collective, c'est pas géré par une "entité" (dans ce cas là oui on parlerait de "propriété privée étatique" comme c'était le cas en URSS où c'était des bureaucrates qui en gros remplaçaient le patronat et les actionnaires dans le pouvoir DECISIONNEL qu'il avait).

Propriété collective (car avec le terme de "propriété" ya aussi le terme "pouvoir décisionnel" qui est à mettre en parallèle), ça veut dire que chacun à un pouvoir décisionnel dans la gestion d'un bien appartenant à tous, ET NON PAS que personne n'a de pouvoir décisionnel là-dessus.

"Propriété collective" c'est pas "pas de propriété du tout" (ce qui serait là comme tu le disais de l'anomie peut-être), c'est "propriété de quelque chose par plusieurs individus avec une gestion conjointe de ce quelque chose" (sous-entendu une gestion conjointe à "égalité" et donc démocratique).

un immeuble géré en copropriété c'est une propriété collective?

Propriété collective, c'est pas géré par une "entité" (dans ce cas là oui on parlerait de "propriété privée étatique" comme c'était le cas en URSS où c'était des bureaucrates qui en gros remplaçaient le patronat et les actionnaires dans le pouvoir DECISIONNEL qu'il avait).

Propriété collective (car avec le terme de "propriété" ya aussi le terme "pouvoir décisionnel" qui est à mettre en parallèle), ça veut dire que chacun à un pouvoir décisionnel dans la gestion d'un bien appartenant à tous, ET NON PAS que personne n'a de pouvoir décisionnel là-dessus.

"Propriété collective" c'est pas "pas de propriété du tout" (ce qui serait là comme tu le disais de l'anomie peut-être), c'est "propriété de quelque chose par plusieurs individus avec une gestion conjointe de ce quelque chose" (sous-entendu une gestion conjointe à "égalité" et donc démocratique).

=> tout le monde se réunit et vote à main levée donc ? Personne ne s'occupe de gérer tout ça ? Dans la démocratie athénienne il n'y avait donc pas d'Etat ?

"un immeuble géré en copropriété c'est une propriété collective?"

=> bah non justement

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 9 mars 2011 à 19:42:13 Avertir un administrateur
3. "Sinon quoi ma source pour Turgot, je vais pas te sortir un des 10 manuels généraux de ma bibliographie. "

=> bon bah désolé je vais pas prendre en considération ce que tu dis. Je cherche sur internet, je trouve rien sur le sujet. Aucun site qui parle de la guerre des farines ne fait mention du fait que Turgot aurait tiré sur la foule. Donc c'est peut-être vrai, mais tant que tu m'aura pas donné de sources je considérerai que ça n'est pas le cas.
TOUS les sites que j'ai trouvé vont mention d'au maximum deux condamnés à mort (qui en plus auraient été grâciés selon certains sites).

Ok mes sources : ma prof d'amphi + TD l'année dernière http://www.ict.univ-paris-diderot.fr/en/membres/lp%C3%A9rez (comme tu le vois, elle a une formation solide et elle a publié de nombreux ouvrages)

+ http://www.puf.com/wiki/Auteur:Florence_Gauthier (ma prof de cette année).

Elle doit en parler dans : "Une révolution paysanne. Les caractères originaux de l'histoire durale de la Révolution française, , R. Monnier éd., Révoltes, révolutions de 1773 à 1802, Ellipses, Paris, 2004 (cherche sur Persée, il doit y être).

Désolé c'est pas ma faute si certains savoirs ne sont pas encore disponibles sur internet

ah bah voilà, c'est pas lair

1. Mat_Cauthon Voir le profil de Mat_Cauthon
2. Posté le 9 mars 2011 à 19:47:08 Avertir un administrateur
3. un immeuble géré en copropriété c'est une propriété collective?

En somme, on peut dire ça même si il faut savoir ce que tu mets derrière "copropriété".

#

=> tout le monde se réunit et vote à main levée donc ? Personne ne s'occupe de gérer tout ça ? Dans la démocratie athénienne il n'y avait donc pas d'Etat ?

Et bien pour le cas des biens communaux, c'était exactement ça. Il se réunissait en assemblée (pas tous les jours hein ) et ils votaient sur telles ou telles décisions à prendre.

Et la communauté villageoise, c'est pas une petite exception historique, c'est une des formes dominantes de l'organisation agricole depuis le XIIe siècle (et même avant, mais le XIIe c'est quand celle-ci arrive à arracher aux seigneurs des droits "officiels" j'ai envi de dire)

"Et bien pour le cas des biens communaux, c'était exactement ça. Il se réunissait en assemblée (pas tous les jours hein ) et ils votaient sur telles ou telles décisions à prendre. "

=> oui, et ils prennent des décisions coercitives (décidées démocratiquement) qui s'appliquent à la propriété collective. Donc pour moi c'est une forme d'Etat. Contrairement à un système de propriété privée strict où absolument personne ne peut imposer quoique ce soit à un propriétaire. Une propriété publique fonctionne forcément par la coercition (même si cette coercition est décidées démocratiquement).

"Désolé c'est pas ma faute si certains savoirs ne sont pas encore disponibles sur internet "

=> oui enfin je trouve absolument rien. Même pas un site communiste qui y ferait référence.

oui, et ils prennent des décisions coercitives (décidées démocratiquement) qui s'appliquent à la propriété collective. Donc pour moi c'est une forme d'Etat. Contrairement à un système de propriété privée strict où absolument personne ne peut imposer quoique ce soit à un propriétaire.

Et si le propriétaire de la terre a décidé de la mettre en commun avec les autres et de se soumettre volontairement au vote démocratique quelque soit le résultat ?

"Elle doit en parler dans : "Une révolution paysanne. Les caractères originaux de l'histoire durale de la Révolution française, , R. Monnier éd., Révoltes, révolutions de 1773 à 1802, Ellipses, Paris, 2004 (cherche sur Persée, il doit y être). "

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahrf_0003-4436_1995_num_302_1_1823_t1_0652_0000_2?_Prescripts_Search_tabs1=standard&

=> il y a juste un compte-rendu, mais il ne fait pas mention de tirs sur la foule

"Et si le propriétaire de la terre a décidé de la mettre en commun avec les autres et de se soumettre volontairement au vote démocratique quelque soit le résultat ?"

=> un contrat peut tout à fait déboucher sur la création d'un Etat.

topic de minarchistes spotted

Le problème, Anken, c'est qu'à te lire, on a l'impression que chaque association qui implique un minimum de réglementation est un État.

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 9 mars 2011 à 19:59:41 Avertir un administrateur
3. "Et bien pour le cas des biens communaux, c'était exactement ça. Il se réunissait en assemblée (pas tous les jours hein ) et ils votaient sur telles ou telles décisions à prendre. "

=> oui, et ils prennent des décisions coercitives (décidées démocratiquement) qui s'appliquent à la propriété collective. Donc pour moi c'est une forme d'Etat. Contrairement à un système de propriété privée strict où absolument personne ne peut imposer quoique ce soit à un propriétaire. Une propriété publique fonctionne forcément par la coercition (même si cette coercition est décidées démocratiquement).

"Désolé c'est pas ma faute si certains savoirs ne sont pas encore disponibles sur internet "

=> oui enfin je trouve absolument rien. Même pas un site communiste qui y ferait référence.

Mais pourquoi tu parles de site communiste ><.

Rooh mais arrête de voir ton complot genre je manipulerais l'information ou quoi.

Je te chercherai la source

Et pour Locke: il dit que l'appropriation de terres dont on n'a pas besoin pour survivre doit être limitée par les besoins naturels des autres individus, mais pas dans le cas où cette appropriation sert justement ces besoins (par l'échange notamment). Donc Locke serait sans doute contre le fait qu'un homme s'approprie un grand nombre de terres et les délaissent (ce que de toute façon personne n'aurait intérêt à faire), mais s'il utilise sa terre pour vendre les produits issus du travail de cette terre, cette propriété sera tout à fait légitime. Donc pour Locke il est tout à fait légitime de s'approprier une terre dont on pas besoin si c'est dans le but de servir les intérêts d'autres individus (en travaillant cette terre et en leur vendant ce qu'il aura produit).

"Le problème, Anken, c'est qu'à te lire, on a l'impression que chaque association qui implique un minimum de réglementation est un État."

=> mais non
je parle du cas où on a supprimé la propriété privée.

"Mais pourquoi tu parles de site communiste ><. "

=> parce que ça leur ferait une occasion de critiquer Turgot.

Et je l'apprécie beaucoup, donc ça me décevrai de sa part.