Etat = propriété collective. C'est tout.
Une entreprise c'est un ensemble de contrat respectant les droits de propriété de chacun, ça n'a rien à voir.

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 9 mars 2011 à 17:16:43 Avertir un administrateur
3. "C'est comme si tu disais que les SCOP de nos jours étaient gérées par l'État, tu te rends compte de ce que tu dis "

=> absolument rien à voir. Une SCOP n'est pas une propriété collective, mais une entreprise dont les employés sont les actionnaires majoritaires. La SCOP appartient aux employés qui sont actionnaires, pas à je ne sais quelle entité publique. Le droit de propriété est toujours présent.
Tu ne peux pas avoir de à la fois absence d'Etat et absence de propriété, sauf dans le cas de l'anomie.

Et je veux bien une source pour Turgot.

Non mais je rigole toujours autant, vous nous ressortez toujours la même chose les libéraux. "Nan mais propriété collective ça appartient à tout le monde partout dans le monde". Propriété collective = la propriété est à tous ceux qui travaillent dans l'entreprise ou en par exemple à tous les paysans d'une communauté villageoise. Point. Arrête d'essayer de chercher la petite bête. Ta phrase "Le droit de propriété est toujours présent. Tu ne peux pas avoir de à la fois absence d'Etat et absence de propriété, sauf dans le cas de l'anomie.", c'est une fois de plus un "argument de force" que tu tentes de faire valoir alors que justement je te prouve le contraire.

Tu utilises plein de beaux mots qui n'ont pas le même sens selon les personnes qui l'utilisent comme "droit de propriété".

Pour ceux les défenseurs du droit naturel, le "droit de propriété", ça ne veut pas dire "avoir quelque chose au dépend des autres", ça veut dire avoir la propriété de sa personne (ce qui peut passer par exemple par la propriété d'une terre) sans dépendre d'autrui. En gros c'est par exemple vouloir que les biens communaux qui étaient tombés sous le coup de la propriété du seigneur reviennent dans les mains de "la communauté villageoise". Je vois encore une fois pas où est le rapport avec un Etat. A moins que tu considères que tout regroupement de personne = un Etat, dans ce cas là, utilise tes mots personnels déformés si tu veux pour appeler ça "un Etat", je m'en tape.

La preuve c'est que pendant les jacqueries paysannes, les paysans allaient au château de leur seigneur pour brûler les droits de propriété. C'est ce qu'un historien a appelé "l'alloisation [je sais pas comment on l'écrit mais ça vient de "alleux"] par le feu".

Sinon quoi ma source pour Turgot, je vais pas te sortir un des 10 manuels généraux de ma bibliographie.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 9 mars 2011 à 17:27:18 Avertir un administrateur
3. "Les entreprises seraient donc un "Etat" oligarchique où le chef d'Etat serait le patron. "

Pas du tout

Que d'arguments.

Bref moi j'ai du boulot, vous m'avez déjà piqué 1 h de mon temps, bye

Raymond Carré de Malberg (de mémoire) avait défini l'État, justement. Un communauté humaine, un territoire et une puissance publique /souveraine/.

Et la convention de Montevidéo disait qu'en plus, il faut être reconnu par d'autres États (avec les limites que ça pose : on défini l'État par l'État).

L'État n'est pas une "personne", on ne peut pas le résumer à son chef ou à un groupe d'individu. De la même manière, toute autorité n'est pas souveraine.

Tu peux expliquer un peu plus ce que sont ces "collectivités", Windaube ? Notamment leur organisation effective.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 9 mars 2011 à 16:28:09 Avertir un administrateur
3. Sauf que l'URSS est l'aboutissement pratique de la pensée marxiste.

Pas d'accord. J'aurais dis Léniniste, au contraire.
(Mais je vais lire l'autre topic avant de développer.)

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 9 mars 2011 à 17:34:18 Avertir un administrateur
3. Etat = propriété collective. C'est tout.

Une entreprise c'est un ensemble de contrat respectant les droits de propriété de chacun, ça n'a rien à voir.

Non.

Anken, c'est pas toi le chef, c'est pas toi qui décide du sens des mots.

Etat =/= propriété collective.

Je l'ai prouvé en te donnant des sociétés sans Etat où il y avait propriété collective ( société tupi-guarani par exemple). 1 seul contre-exemple suffit à démontrer la fausseté de ton affirmation.

A plus je vais bosser.

Euh ce n'est pas que ça. L'état implique une juridiction dont découle une certaine coercition, sinon on peut dire qu'une entreprise détenus collectivement est un état.

Si l'ensemble des villageois décide de faire caisse commune pour acheter des bancs, on peut pas dire que c'est un état.

1. Valcmwa_ Voir le profil de Valcmwa_
2. Posté le 9 mars 2011 à 17:40:13 Avertir un administrateur
3. Raymond Carré de Malberg (de mémoire) avait défini l'État, justement. Un communauté humaine, un territoire et une puissance publique /souveraine/.

Et la convention de Montevidéo disait qu'en plus, il faut être reconnu par d'autres États (avec les limites que ça pose : on défini l'État par l'État).

L'État n'est pas une "personne", on ne peut pas le résumer à son chef ou à un groupe d'individu. De la même manière, toute autorité n'est pas souveraine.

Tu peux expliquer un peu plus ce que sont ces "collectivités", Windaube ? Notamment leur organisation effective.

tu tapes "communauté villageoise" sur wikipedia, j'ai pas regardé si c'est un article correcte, mais là j'ai pas le temps.

1. Paulop Voir le profil de Paulop
2. Posté le 9 mars 2011 à 17:41:21 Avertir un administrateur
3. Euh ce n'est pas que ça. L'état implique une juridiction dont découle une certaine coercition, sinon on peut dire qu'une entreprise détenus collectivement est un état.

Si l'ensemble des villageois décide de faire caisse commune pour acheter des bancs, on peut pas dire que c'est un état.

MERCI PAULOP, ENFIN quelqu'un qui va dans mon sens

Ce qui manque à une entreprise pour être un Etat, c'est justement la souveraineté. Bodin disait que c'était une puissance absolue et perpétuelle. Càd que même si le roi meurt, le pays reste souverain. Même si un Etat se sépare (au hasard, au nord de la France, là) il y a toujours une souveraineté sur le territoire.

Je crois que c'est Hobbes qui déclinait 12 points, 12compétences pouvant être attribuées à la souveraineté. Dont le fait de juger, de faire la guerre, de punir, etc.

Windaube > je vais regarder ça.

Bon Windaube a tort mais c'est pas nouveau

Renan avait donné une bonne définition de l'Etat

C'est pas la Nation qu'il avait défini, lui ?

Montre, sinon.

"# Darkman01 Voir le profil de Darkman01

1. Posté le 9 mars 2011 à 17:27:18 Avertir un administrateur
2. "Les entreprises seraient donc un "Etat" oligarchique où le chef d'Etat serait le patron. "

Pas du tout

Que d'arguments."

En même temps y'a pas à argumenter là-dessus.

ben il définit la Nation via l'Etat non ?

Non.

je suis sur tous les fronts là alors faut bien que je démonte l'un de vous

désolé pour mon erreur

article wikipédia "Etat".

No comment.

"L’École française privilégie les éléments subjectifs : il faut prendre en considération un élément psychologique; la communauté de pensé et le vouloir vivre collectif. Les idées d'Ernest Renan (1823-1892) se retrouvent dans une conférence à la Sorbonne le 11 mars 1882 "Qu’est-ce qu’une nation ?". Un passé commun, un présent commun et un désir de vivre ensemble demain « c’est un plébiscite de tous les jours ». En privilégiant l’élément psychologique (le vouloir vivre collectif), l’École française voulait montrer la supériorité de la volonté sur le fait, c'est-à-dire la supériorité du contrat social sur les données naturelles. Ce qui signifie la supériorité du droit, sur les phénomènes physiques."

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat

Il parle de la Nation dans l'article sur l'Etat. Mais les deux ne correspondent pas toujours (exemple, la Belgique).

Rien d'autre (ou je ne sais pas lire).

la Belgique est un Etat tampon qui n'a plus lieu d'être.

Il peut être le noyau d'un futur européen par contre.

Jamais dis le contraire.

"La preuve c'est que pendant les jacqueries paysannes, les paysans allaient au château de leur seigneur pour brûler les droits de propriété."

=> mais rien à voir
La propriété privée des seigneurs était absolument légitime.

"Euh ce n'est pas que ça. L'état implique une juridiction dont découle une certaine coercition, sinon on peut dire qu'une entreprise détenus collectivement est un état.

Si l'ensemble des villageois décide de faire caisse commune pour acheter des bancs, on peut pas dire que c'est un état."

=> si on supprime la propriété privée au profit d'une propriété collective, l'instance qui gérera cette propriété pourra être considérée comme un Etat. Dans une entreprise il n'y a pas de propriété collective, les règles étant définis selon des contrats basés sur les droits de propriété de chacun.