J'aimerais savoir un truc. Tu es d'accord avec ça :

"Réduire les impôts, ok, mais au final, impôt quand même." ?

Je le suppose. Donc j'aimerais savoir comment tu imagines la structure qui doit s'occuper de cela. Et, qui doivent être les hommes qui s'en occupe ? Quelles sont leurs qualification ? Leur domaine de compétence ? Bref, ma question, ça ressemble à la citation "là ou il possible de vivre, il est possible de bien vivre" : As-tu imaginé que ce rôle nécessaire peut être endossé par tout le mauvais -mais aussi le bon- de l'humain ?

Ceux qui doivent s'occuper de cela, comme Nietzsche je dirais tout ceux qui sont inutiles à la société, on les fout à l'Etat. Ils sauront se reconnaître, pas besoin de les nommer. Leur compétence ? Aucune, il n'y en a pas besoin. Si peut être savoir ouvrir sa bouche.
Leur domaine de compétence ? Lol. Disons qu'ils n'en ont pas. Parlons plutôt de leur périmètre d'action, la diplomatie, les tribunaux, et l'armée, et les polices.

Donc ça rejoint ce que je disais :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-907594-6-0-1-0-deux-exemples-d-abus-total.htm#message_908075

C'est du fatalisme pur. Tout comme le communisme ne croit pas en l'entreprise privée.

Mais je vais quand même te dire ce que doit être leur compétence : c'est la politique : les affaires de la cité. A ne pas confondre avec "l'homme politique", "l'Homme" est forcé de faire de la politique.

D'ailleurs, plus la mondialisation opère, plus nous aurons besoin d'une politique globale. Pas forcément plus bureaucratique, mais plus complexe. Elle exigera encore bien plus de spécialité et de compétence qu'elle n'en requiert actuellement.

je trouvais plutôt que c'était de l'optimisme dilué (impur) plutôt que du pessimisme pur. Déjà que les hommes de l'Etat puissent s'occuper de ça correctement, c'est déjà optimiste, non ?
Désolé de ne pas avoir la foi et croire que l'Homme politique Providentiel puisse savoir comment manger, que penser, que dire, comment travailler, comment fumer, comment baiser. Et non je pense qu'il y a la société civile d'un côté, et l'Etat de l'autre.

Après, je pourrais dire par les mêmes procédés d'homme de pailles que tu es un pessimiste pur de la société civile, que je ne comprends pas. Bref. !)

Non, attend, y'a un truc pas net. Je te demande, et c'était vraiment ce qui m'intéressait :

Si tu conçoies que l'impôt est une nécessité, alors des gens acrédités à les dépenser correctement doivent être désignés, c'est un fait. Tout homme politique est incompétent ? C'est une constante universelle ?

La différence, si tu voulais me qualifier de "pessimiste pur", c'est que je ne remet pas en cause la liberté ou la société civile, à aucun moment. Elle existe et doit exister, tout comme l'état, de nos propres aveux.
Et donc si elle ne peut qu'être, elle peut "bien" être. C'est pourquoi je citais Hugo ou je sais plus qui, qui disait : "Là où il est possible de vivre, il est possible de bien vivre" C'est la même chose.

Ce qui me dérange, c'est puisque c'est inéluctable, s'interdire de penser que ça peut bien se passer, c'est au bout du compte renier la nature humaine même.

Et j'en parlais plus haut, mais c'est aussi là où ça rejoint directement le communisme qui ne croit pas en la vertue de la société privée.

Les deux bords sont bien manichéens face à la réalité...

Tout homme politique est incompétent ? C'est une constante universelle ?
-> non, non.

Moi ce qui m'intéresse, ce n'est pas la critique si facile issue d'une idéologie envers une autre, ce serait d'apprendre de la bouche d'un communiste moderne comment il conçoit la société civile, et de la bouche d'un libéral moderne, comment il conçoit l'état. Mais idéalement et pragmatiquement.

Là, je pense qu'on touche au vrai sujet qui peut faire mal si on a seulement vu miroiter la critique de son idéologie.

l'Etat est la force commune instituée, non pour être entre tous les citoyens un instrument d'oppression et de spoliation réciproque, mais, au contraire, pour garantir à chacun le sien, et faire régner la justice et la sécurité.

enfin dans l'optique libérale de ce que devrait être l'Etat, après de nos jours, l'Etat est la grande fiction au travers de laquelle tout le monde vit aux dépends de tout le monde.

Tu penses qu'un libéral à la tête de l'état serait la seule solution ?

Paulop
Posté le 7 janvier 2011 à 14:54:15
Pas peur qu'il perde en valeur ? Je sais que c'est le cas pour l'or s'il est mal entreposé.

Euh c'est surtout l'argent qui craint, notamment l'humidité etc.

ça va, je ne vie pas dans un marais. Il fait plutôt sec.

"ça va mal finir en gros. "

Mal comment ? Et quand ? tu en est sûr, totalement ?

quand ? j'en sais rien, je ne suis pas voyante. 2, 3, 5, 8 ans.
Si j'en suis sûr ? à 100%.

Paulop :

"Par exemple pour le débat sur Monsanto, je n'arrive pas à comprendre en quoi Monsanto pourrait continuer leurs mauvaises pratiques sans brevets. Je me demande si c'est parce que tu penses que c'est une mauvaise idée, ou si c'est parce que tu penses que l'état est corrompu et laisserai faire Monsanto malgré tout car il y a de l'argent en jeu. "

Tu vois il me semblait avoir été assez clair. Il s'agit d'un nouvelle technologie biologique. Et comme toute nouvelle technique très pointue, elle réclame des moyens industriels et scientifiques très couteux. Ce qui ne la rend pas accessible à tous, déjà d'une part.

Et d'autre part il y a aussi la puissance du marketing et de l'imposition du produit par des moyens plus que douteux parfois. Monsanto n'a pas réussi en Inde grâce à ses brevets, il a réussi parce qu'il était le seul à proposer une technologie hybride de ce type, c'est à dire compatible avec ses propres pesticides. Il a proposé un "tout en un" très alléchant dont personne n'allait prédire les conséquences.

Alors l'idée de supprimer les brevets, pourquoi pas. Je ne vois pourquoi je serais contre à part pour certains cas. Mais ce n'est pas le fond du problème à mon avis. Ici, c'est bien plus que ça. Monayer le vivant est un problème ethique mais aussi une révolution technologique qu'il faut savoir négocier autrement que le reste du progrès.

Pour l'instant, je le dis fermement, les OGM tels qu'on les utilise et qu'on les connait, sont totalement illégitimes.

C'est un faux besoin qui à été crée et monnayé alors que nous n'en avions pas besoin. Aujourd'hui les OGM ne sont légitimes que pour la recherche spatiale, et encore. En tout cas, ça devrait et ça aurait dû rester au stade de recherche fondamentale. C'est un progrès. Mais son application est... Trop tôt... Bien trop tôt dans l'histoire de l'humanité.

Oki.

Pour les brevet, c'est pour permettre de protéger les utilisateurs. Si par hasard une graine arrive dans leur champ, a aucun moment Monsanto ne pourrait prétendre que le champ leur appartient ou quoi que ce soit d'autre. Ce qui permettrait déjà de défaire un peu l'emprise de Monsanto.

Bien sûr, qui dis pas de brevets, dis que les autres entreprises n'auront pas connaissance aussi rapidement de comment faire de l'OGM façon Monsanto (il faut pas se leurrer, des gens lurk les brevets et essayent d'adapter les techniques, un peu comme pour les aspirateurs sans sacs dernièrement, Dyson l'a inventé et breveté, mais on en trouve dans toutes les marques)
Ca permettrait d'avoir la primeur sur une invention, et donc d'acquérir pas mal de part de marché rapidement aussi.
C'est un peu le business model du parfum je crois, ne jamais écrire où que ce soit une "recette" pour éviter de se faire copier.

Pour le problème éthique, je ne sais pas, les coopératives revendent des semences depuis pas mal de temps sans qu'on ne se pose la question.

Pour les problèmes en Inde, je crois que le truc c'est que le Destop a complètement détruit les sols ? Dans ce cas là, je pense assez légitime de protéger le consommateur, si le Destop détruit le sol et que Monsanto n'a rien dis, il doit y avoir dédommagement, et je serais avis qu'il doit être à la hauteur.

Mon avis, c'est qu'il ne faut pas juste blâmer Monsanto, mais essayer de comprendre pourquoi ils ont pu arriver à faire ça, il y a des failles qui empêchent les consommateurs (voir les voisins des consommateurs) de se défendre, dans ce cas là, il faut combler les failles.
Je me suis rendu compte un jour, avec stupéfaction, que parfois la loi est mal faîte, dans le sens ou on fonctionne par itération sur une liste noire. Implicitement, tout ce qui n'est pas illégal est permit.
Ce qui est tout à fait logique, mais les itérations ont parfois causé des problèmes, on arrive à des situations de flou, où l'interdit étant tellement flou qu'on peut dans beaucoup de cas le faire sauter.
Il faudrait ptet remettre tout ça a plat, et j'ose même pas imaginer le bordel que ça doit être.

Si on fait les choses bien : Pas de brevets, donc les semences appartiennent à l'agriculteur une fois acheté. Et tout problème causé par le produit que le vendeur aurait omis de mentionner, ou ne connaissait pas l'existence -> Dédommagement.

En suivant cette règle, je pense qu'on va pouvoir d'une part ouvrir le marché à la concurrence, et d'autre part, éviter le problème du Destop.

Pour le second message, je suis d'avis, et c'est pas vraiment libéral ^^ d'indiquer quand le produit contient des OGM, car je préfère ne pas en manger (honnêtement).
Mais je nie pas que ça peut apporter des choses aux pays en voie de développement où les cultures sont difficiles, malheureusement on ne sait pas encore ce que ça va causer.

Merci Apachoid pour ce vent