Attendez je voudrais un éclaircissement
Voilà ce que j'ai retenu de la théorie marxiste:

1) Révolution des prolos pour renverser les capitalistes, bourgeois et compagnie

2) Instauration d'un régime de transition dit "socialiste", colllectivisation des moyens de production

3) Ce régime politique doit s'appuyer sur un Etat fort et définit la "dictature du prolétariat" exercée par les représentants de la classe ouvrière

4) Le socialisme doit préparer au communisme et donc à un dépérissement de l'Etat

5)Communisme, càd une société sans Etat, idéale, égalitaire où tout le monde il est beau tout le monde il est gentil

Mais voilà, au point 3), c'est pas contradictoire une dictature du prolétariat et une structure étatique superconcentrée? Fin perso ça me titille un peu, c'est un peu tendre une perche aux dictateurs en herbe quoi...

Quelqu'un peut m'éclairer?

Si donner des pleins pouvoirs et instaurer un état totalitaire était si dangereux, on le serait déjà

"En fait les libéraux sont un peu des marxistes "

Tu peux éviter les insultes stp ?

Iksio
-> La fin visée est en complète contradiction avec les moyens préconisés, et normal normaux, ça finit sur la longueur d'onde des moyens utilisés, et pas de la fin affichés. Donc le marxisme c'est un peu l'idéologie par excellence du totalitaire en herbe.

On peut dire ca de toutes les doctrines.

Le marxsisme n'était à l'origine pas une doctrine figée et applicable à telle ou telle situation, comme se plaise à le dire ceux qui veulent vulgariser le marxisme.

C'est ce que voulait pas dire Marx, il me semble, lorsqu'il disait "je ne suis pas marxiste".

Darkman01
Posté le 23 novembre 2010 à 22:13:29
Marx était pour une phase étatique au risque de rappeler aux marxistes les volontés de leur gourou totalitaire...

= Faux.

Bien évidemment que si, vous avez lu Marx ou pas ? L'État doit être l'instrument du prolétariat pour dominer la bourgeoisie et dépérir petit à petit.

"# L'État doit être l'instrument du prolétariat pour dominer la bourgeoisie et dépérir petit à petit."

=> L'État en URSS n'était pas vraiment l'instrument du prolétariat, mais celui de la nomenclatura.

en même temps c'est impossible que les prolos dirigent l'Etat, donc normal qu'il y ait eu une nomenklatura.

On peut dire ca de toutes les doctrines.

-> du genre ?

1. Artaeus_074 Voir le profil de Artaeus_074

=> L'État en URSS n'était pas vraiment l'instrument du prolétariat, mais celui de la nomenclatura.

Ah mais cela on s'en tape, les nomenklatura et petits pères des peuples c'est ni plus ni moins des conséquences de vos idées. Faut donc pas venir chialer après.

Justement, si c'était du marxisme, la conséquence aurait été une société sans classe.

* danneskjold Voir le profil de danneskjold
* Posté le 25 novembre 2010 à 18:58:11 Avertir un administrateur
* en même temps c'est impossible que les prolos dirigent l'Etat, donc normal qu'il y ait eu une nomenklatura.
* Lien permanent

=> Selon Marx, le capitalisme est une dictature bourgeoise, où ces derniers ont le pouvoir ( dans le sens qu'ils sont en position de force ). La dictature du prolétariat, ce serait les prolétaires qui détiendraient le pouvoir.

1. Artaeus_074 Voir le profil de Artaeus_074
2. Posté le 25 novembre 2010 à 22:57:04 Avertir un administrateur
3. Justement, si c'était du marxisme, la conséquence aurait été une société sans classe.

Justement, l'URSS est restée plantée dans la phase de transition. Mais amuse toi à relire la constitution soviétique, tu verras qu'elle suit les préceptes marxistes à la clé. Simplement, ceux sensés assumer la transition ont préféré utiliser les failles du raisonnement marxiste pour profiter de la situation. Mais l'URSS est bien marxiste.

Les marxistes et les libéraux ont un point commun assez problématique, qui a la fâcheuse tendance de fragiliser leurs idées tout à fait louables: ils pensent que l'Homme est bon. Marx qui pense que l'Homme, débarrassé de l'Etat, vivra au paradis des travailleurs, les libéraux qui pensent que l'Etat doit être réduit à son minimum syndical et que les individus doivent primer sur la communauté au nom de sacro-saintes lois naturelles inaliénables, c'est un peu comme Rousseau qui pense que, avant la société et la civilisation, l'Homme était bien meilleur et bien plus heureux.
Vous vous fourvoyez tous sur ce point. Hélas, l'individu n'est pas naturellement bon. Il est naturellement con, ça s'est sur. Encore faut-il... comment dire... euh... ( qu'il l'assume ?) Encore que... nos grands esprits n'ont toujours pas saisi l'essence même du con, et de la connerie en général. Alors voyez, on est pas sorti de l'auberge ( j'allais dire, on est pas sorti du fopo)

L'explication sociale par la "nature humaine"...
C'est très religieux, je trouve.

Enfin, tant qu'on m'a pas expliqué rationnellement quel gène humain est celui de la "connerie", ou de toute autre tare qu'on impute facilement à la "nature"...

" Mais l'URSS est bien marxiste. "

=> C'est du marxisme-léninisme terme inventé par Staline pour justifier son virage idéologique.

Du reste, il me semble que les libéraux comme les marxistes (du moins une bonne partie d'entre eux) ne croient pas que l'Homme est "naturellement bon".
Plutôt qu'il est essentiellement déterminé par son milieu. Si on le place en compétition avec ses semblables toutes sa vie, il croira qu'il ne peut pas en être autrement.

Libéraux comme marxistes, il me semble, croient que si on supprime certaines conditions (la domination de classe pour Marx, l'Etat et le (nébuleux, je trouve, mais c'est sans doute subjectif) "socialisme" pour les libéraux, la condition de l'Homme PEUT changer.

La dictature du prolétariat, ce serait les prolétaires qui détiendraient le pouvoir.
-> Oui et ils n'en sont pas capables, tu prends tous les prolos que tu veux, il y a beau ne pas avoir que des flèches à l'ENA, ils seraient incapables de régir.

Les marxistes et les libéraux ont un point commun assez problématique, qui a la fâcheuse tendance de fragiliser leurs idées tout à fait louables: ils pensent que l'Homme est bon. Marx qui pense que l'Homme, débarrassé de l'Etat, vivra au paradis des travailleurs, les libéraux qui pensent que l'Etat doit être réduit à son minimum syndical et que les individus doivent primer sur la communauté au nom de sacro-saintes lois naturelles inaliénables, c'est un peu comme Rousseau qui pense que, avant la société et la civilisation, l'Homme était bien meilleur et bien plus heureux.
Vous vous fourvoyez tous sur ce point. Hélas, l'individu n'est pas naturellement bon. Il est naturellement con, ça s'est sur. Encore faut-il... comment dire... euh... ( qu'il l'assume ?) Encore que... nos grands esprits n'ont toujours pas saisi l'essence même du con, et de la connerie en général. Alors voyez, on est pas sorti de l'auberge ( j'allais dire, on est pas sorti du fopo)

-> que les hommes soient des gros cons ou des lumières, je ne vois pas ce que ça change.
S'ils sont cons, il y en aura pas un capable de ne pas faire d'énormes conneries qu'il ne pourrait faire sans les moyens coercitifs de l'Ettat?*
S'ils se sont des lumières, ils en ont pas besoin.

Libéraux comme marxistes, il me semble, croient que si on supprime certaines conditions (la domination de classe pour Marx, l'Etat et le (nébuleux, je trouve, mais c'est sans doute subjectif) "socialisme" pour les libéraux, la condition de l'Homme PEUT changer.
-> Les relations entre les individus changent Etat ou pas.
Je ne vois pas pourquoi vous vous entêtez à donner des positions aux libéraux qu'ils n'ont pas afin de les contredire. C'est Don Quichotte.

1. Artaeus_074 Voir le profil de Artaeus_074
2. Posté le 25 novembre 2010 à 23:44:00 Avertir un administrateur
3. " Mais l'URSS est bien marxiste. "

=> C'est du marxisme-léninisme terme inventé par Staline pour justifier son virage idéologique

Perdu. La constitution soviétique prend trait pour trait des principes marxistes comme fondement. La phase de transition a raté, mais l'URSS est bien un état marxiste.