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Sujet : [Mythe] Marxisme =/= URSS.

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Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
20 novembre 2010 à 23:38:03

Si par socialisme tu entends que l'État régente toute la société, c'est totalitaire si.

LePortier_Gueux LePortier_Gueux
MP
Niveau 10
20 novembre 2010 à 23:38:33

Ca dépend de ce qu'on lui adjoint en tant qu'idéologie.

La pratique, c'est encore une autre histoire.

Superasgard Superasgard
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 00:11:54

La social-démocratie n'est pas marxiste. :(

ougrioum ougrioum
MP
Niveau 12
21 novembre 2010 à 01:30:04

Je ne sais pas si on peut dire que l'URSS n'est pas "marxiste". Elle a des inspirations marxistes.
La distinction qu'il convient plutôt de faire est URSS =/= communisme.

SHITTYMAN SHITTYMAN
MP
Niveau 7
21 novembre 2010 à 12:27:24

Marx n'était pas marxiste, sachez-le.

Pezz Pezz
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 12:32:58
  1. LePortier_Gueux Voir le profil de LePortier_Gueux
  2. Posté le 20 novembre 2010 à 23:23:08 Avertir un administrateur
  3. Tu pourrais m'expliquer ce qu'il y a de totalitaire dans le socialisme?

-> Que l'état régente les interactions sociales, ce qui découle de la citation de Marx et du commentaire que Darkman a posté. On sait que dans la simple théorie ce n'est pas ça, mais c'est ce qu'elle implique.

Les intéractions sociales sont aussi régis dans ton pays capitaliste. Des Etats-Unis, au Japon, en passant par la France et l'Angleterre, tant qu'il y a Etat et Justice, les intéractions sociales sont régis par l'Etat ;)

ougrioum ougrioum
MP
Niveau 12
21 novembre 2010 à 12:57:47

Tout dépend si on considère que le simple fait que l'Etat ait un poids tel, comme l'Etat soviétique en avait un, dans l'économie suffit pour faire le "socialisme" dudit Etat. Même si celui-ci n'a cure des problèmes sociaux de ses citoyens et les traite comme du bétail.
Un Etat Orwellien qui intervient partout, tout le temps, mais qui engloutit la majeurs partie de son fric dans la répression, dans la police, dans l'armée, bref dans le contrôle le plus absolu possible de la vie sociale, en laissant la "question sociale" dans sa fange et en gouvernant en tyran ne sera qualifié de "socialiste" que par ceux qui ont un intérêt partisan à le faire.

Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 13:06:40

En même temps, aucun socialiste n'a intérêt à régler les problèmes sociaux sinon la société n'a plus besoin d'eux... Ce serait se tirer une balle dans le pied. :(

ougrioum ougrioum
MP
Niveau 12
21 novembre 2010 à 13:42:23

Bah, ca, c'est commun à tous les partis de gouvernement. Il faut bien qu'ils se rendent indispensables : c'est leur business.

windaube98_v20 windaube98_v20
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 13:53:59

"D’ailleurs Marx lui-même, à la fin, se rendait compte de son délire étatique, c’est dire la dangerosité de ses préceptes.
"

Seulement pour toi Darkman, entre 1848 et 1871, Marx n'avait pas le droit de faire évoluer sa pensée :question:

Le Marx de fin de vie n'était plus du tout le même que le Marx du Manifeste de 1848.

Face à un jeune "révolté" par une première industrialisation qui a été monstrueuse pour le prolétariat européen, avec des conditions INHUMAINES de vie ( par exemple, 1/4 des habitants de Liverpool vivaient dans une CAVE en 1831...) et qui donc avait peut-être un penchant "autoritariste", on est passé à un Marx plus "conscient" (ça veut pas dire moins révolté) de la totalité des forces en présence dans la société. La bourgeoisie n'étant plus le seul "énemi" mais l'Etat ayant (et ça s'est montré dans les faits) était le principal appui de l'exploitation du prolétariat.

Par exemple, les Schneider, célèbre famille industrielle du Creusot (et qui possédait aussi la Société Générale), étaient présents dans les institutions étatiques tout au long du XIXe ..

ougrioum ougrioum
MP
Niveau 12
21 novembre 2010 à 13:59:15

L'Etat n'a jamais été l'ennemi de la bourgeoisie (sauf peut etre un peu sous Robespierre, mais on y a vite remédié).

C'est bien pour ca qu'il y a peu de libéraux : les autres ont compris que l'Etat était leur garde-fou dans la préservation de l'ordre social.

windaube98_v20 windaube98_v20
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 14:01:41

En fait, les libéraux sont un peu "anticapitalistes" (au sens capitaliste = bourgeois) :hap:

fffanatic fffanatic
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 14:24:19

windaube :d) si tu entends par là une classe fermée qui utilise l'Etat pour maintenir ses privilèges et bloquer toute initiative changeant la société, oui...

Après, pour revenir au débat initial, l'URSS est simplement une expérience communiste ratée, pour le simple fait qu'elle n'a pas pu dépasser la phase "intermédiaire", celle sensée conduire à l'abolition de l'Etat. C'est le cas dans plusieurs expériences et comme je l'avais déjà dit sur un topic le concernant, je considère que de toute façon, cela reste impossible de dépasser cette phase tant que ceux qui la dirigent ne sont pas des gens dont la croyance au communisme et l'abolition de l'Etat ne confine pas à la religion.

Fuego- Fuego-
MP
Niveau 7
21 novembre 2010 à 14:27:08

"Après, pour revenir au débat initial, l'URSS est simplement une expérience communiste ratée, pour le simple fait qu'elle n'a pas pu dépasser la phase "intermédiaire", celle sensée conduire à l'abolition de l'Etat. C'est le cas dans plusieurs expériences et comme je l'avais déjà dit sur un topic le concernant, je considère que de toute façon, cela reste impossible de dépasser cette phase tant que ceux qui la dirigent ne sont pas des gens dont la croyance au communisme et l'abolition de l'Etat ne confine pas à la religion."

:ange:

windaube98_v20 windaube98_v20
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 14:31:22
  1. cela reste impossible de dépasser cette phase tant que ceux qui la dirigent ne sont pas des gens dont la croyance au communisme et l'abolition de l'Etat ne confine pas à la religion.

Sinon plus simple, on fait pas de transition :ok:

Fuego- Fuego-
MP
Niveau 7
21 novembre 2010 à 14:32:45

Oui, et d'un coup les gens vont travailler pour les autres instinctivement, sans lavage de cerveau préalable ?

LePortier_Gueux LePortier_Gueux
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 14:39:52

Pezz -> "intégralement, s'entend. Tout état régente plus ou moins un peu tout. " Moi même.

fffanatic fffanatic
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 14:58:54
  1. windaube98_v20 Voir le profil de windaube98_v20
  2. Posté le 21 novembre 2010 à 14:31:22 Avertir un administrateur
    1. cela reste impossible de dépasser cette phase tant que ceux qui la dirigent ne sont pas des gens dont la croyance au communisme et l'abolition de l'Etat ne confine pas à la religion.

Sinon plus simple, on fait pas de transition :ok:

:d) Donc imposer par la force votre système. Ou faire de l'endoctrinement avant, ce qui revient à faire la transition. Moui, comment dire...

windaube98_v20 windaube98_v20
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 17:20:49
  1. fffanatic Voir le profil de fffanatic
  2. Posté le 21 novembre 2010 à 14:58:54 Avertir un administrateur
    1. windaube98_v20 Voir le profil de windaube98_v20
  3. Posté le 21 novembre 2010 à 14:31:22 Avertir un administrateur
    1. cela reste impossible de dépasser cette phase tant que ceux qui la dirigent ne sont pas des gens dont la croyance au communisme et l'abolition de l'Etat ne confine pas à la religion.

Sinon plus simple, on fait pas de transition :ok:

:d) Donc imposer par la force votre système. Ou faire de l'endoctrinement avant, ce qui revient à faire la transition. Moui, comment dire...

Imposer par la force votre système ?

Ce n'est pas parce que vous êtes des petits libéraux totalement bornés qui préfèrent mourir plutôt qu'admettre une autre idéologie (je dis ça tout en étant moi-aussi un petit communiste borné blablabla hein :ok: ) que tout le monde est comme vous.

Tu sais, ya aussi quelque chose qui s'appelle rallier les gens à sa cause, les convaincre. Tu appelles ça du lavage de cerveau ?

Par contre après, les gens adhéraient "totalement librement au capitalisme" et tout le monde approuverait ce magnifique système.

En gros, quand les gens sont pas d'accord avec vous, c'est du lavage de cerveau et de l'endoctrinement, mais quand ils le sont, c'est un libre choix de l'individu naturellement capitaliste :coeur:

Le communisme ne peut fonctionner que si l'immense majorité de la population souhaite sa mise en place (ça ne veut pas dire que tout le monde pense pareille, à ce que je sache tous les capitalistes ne pensent pas pareils, le communisme est avant tout un mode de production, libre à chacun après d'avoir des idées différentes sur tels ou tels sujets une fois le système établi, pire, le communisme permettraient justement à chacun de s'autogérer comme il le souhaite, les libéraux pouvant alors très bien autogérer leur entreprise de manière capitaliste). Alors oui pour toi ça peut paraitre impossible que les gens adhèrent à notre perfide projet communiste, mais peut-être parce que tu ne vis pas dans la situation des milliards de personnes qui ont des difficultés rien que pour se nourrir, se loger, s'habiller, etc...

Toutes ces personnes à qui il suffit de faire prendre CONSCIENCE de leur situation commune et qu'un changement est possible.

fffanatic fffanatic
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 18:27:17

windaube98_v20 :d) Oui, en clair, bienvenue chez les Bisounours. Vous allez donc "convaincre" tous ceux qui ont des avantages dans le système actuel de changer de système et donc de perdre leurs avantages, le tout de leurs pleins grés et sans système de coercition. Je ne sais pas pourquoi, j'ai du mal à croire à ce genre d'ineptie, quelque soit l'idéologie derrière, qui concerne le renoncement des avantagés et de ceux qui tiennent le pouvoir, de leur plein gré, tout contents de se voir relégués et démunis de ce qui faisait d'eux une élite... Genre les permanents des partis politiques, par exemple.

Sur la libre acceptation du capitalisme, c'est gentil de tenter de balancer ta logorrhée, mais je crois que les différents anarcaps du forum t'ont expliqué suffisamment souvent que si tu voulais fonder ton régime communiste, tu le pouvais, donc qu'il n'y avait pas d'hommes "naturellement communistes" ni "naturellement capitalistes". La différence entre le communisme et le capitalisme, c'est que l'un d'entre eux a prouvé qu'il était le moins pire dans son adaptation au monde réel.

Tu seras gentil d'éviter de te montrer tellement plus mieux bien que le vilain qui dit qu'il y aura coercition d'une façon ou d'une autre (parce qu'on a déjà évoqué le problème unanimité/démocratie et on a vu à quel point c'était creux chez les communistes avec le retour quasi systématique à "ils comprendront l'intérêt général" ou le "la majorité décide, même d'une seule voix"...) en faisant des clichés tellement risibles que même Sanks' en serait jaloux.

Ce qui est amusant avec les marxistes et les communistes, c'est votre croyance toute religieuse en un homme nouveau, qui comprend l'intérêt supérieur de la cause communiste. Le tout de leur plein gré. Bah non, ça n'a jamais marché comme ça, quelque soit l'idéologie, si tu veux qu'une idée touche "la majorité de la population", quelque soit l'ensemble donné, tu arrives à un moment où il faut l'imposer de force ou la dénaturer suffisamment pour disposer d'un soutien plus ou moins fort, mais populeux. Dans les deux cas, ce n'est plus du tout l'idéologie de base, mais une version qui n'a pas grand chose de bénéfique pour les "purs et durs" parmi ses tenants. L'URSS pour les communistes, Cuba pour les socialistes, les USA pour les libéraux, les Etats papaux pour les chrétiens, etc, etc...

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