Si par socialisme tu entends que l'État régente toute la société, c'est totalitaire si.
Ca dépend de ce qu'on lui adjoint en tant qu'idéologie.
La pratique, c'est encore une autre histoire.
La social-démocratie n'est pas marxiste.
Je ne sais pas si on peut dire que l'URSS n'est pas "marxiste". Elle a des inspirations marxistes.
La distinction qu'il convient plutôt de faire est URSS =/= communisme.
Marx n'était pas marxiste, sachez-le.
-> Que l'état régente les interactions sociales, ce qui découle de la citation de Marx et du commentaire que Darkman a posté. On sait que dans la simple théorie ce n'est pas ça, mais c'est ce qu'elle implique.
Les intéractions sociales sont aussi régis dans ton pays capitaliste. Des Etats-Unis, au Japon, en passant par la France et l'Angleterre, tant qu'il y a Etat et Justice, les intéractions sociales sont régis par l'Etat ;)
Tout dépend si on considère que le simple fait que l'Etat ait un poids tel, comme l'Etat soviétique en avait un, dans l'économie suffit pour faire le "socialisme" dudit Etat. Même si celui-ci n'a cure des problèmes sociaux de ses citoyens et les traite comme du bétail.
Un Etat Orwellien qui intervient partout, tout le temps, mais qui engloutit la majeurs partie de son fric dans la répression, dans la police, dans l'armée, bref dans le contrôle le plus absolu possible de la vie sociale, en laissant la "question sociale" dans sa fange et en gouvernant en tyran ne sera qualifié de "socialiste" que par ceux qui ont un intérêt partisan à le faire.
En même temps, aucun socialiste n'a intérêt à régler les problèmes sociaux sinon la société n'a plus besoin d'eux... Ce serait se tirer une balle dans le pied.
Bah, ca, c'est commun à tous les partis de gouvernement. Il faut bien qu'ils se rendent indispensables : c'est leur business.
"D’ailleurs Marx lui-même, à la fin, se rendait compte de son délire étatique, c’est dire la dangerosité de ses préceptes.
"
Seulement pour toi Darkman, entre 1848 et 1871, Marx n'avait pas le droit de faire évoluer sa pensée
Le Marx de fin de vie n'était plus du tout le même que le Marx du Manifeste de 1848.
Face à un jeune "révolté" par une première industrialisation qui a été monstrueuse pour le prolétariat européen, avec des conditions INHUMAINES de vie ( par exemple, 1/4 des habitants de Liverpool vivaient dans une CAVE en 1831...) et qui donc avait peut-être un penchant "autoritariste", on est passé à un Marx plus "conscient" (ça veut pas dire moins révolté) de la totalité des forces en présence dans la société. La bourgeoisie n'étant plus le seul "énemi" mais l'Etat ayant (et ça s'est montré dans les faits) était le principal appui de l'exploitation du prolétariat.
Par exemple, les Schneider, célèbre famille industrielle du Creusot (et qui possédait aussi la Société Générale), étaient présents dans les institutions étatiques tout au long du XIXe ..
L'Etat n'a jamais été l'ennemi de la bourgeoisie (sauf peut etre un peu sous Robespierre, mais on y a vite remédié).
C'est bien pour ca qu'il y a peu de libéraux : les autres ont compris que l'Etat était leur garde-fou dans la préservation de l'ordre social.
En fait, les libéraux sont un peu "anticapitalistes" (au sens capitaliste = bourgeois)
windaube si tu entends par là une classe fermée qui utilise l'Etat pour maintenir ses privilèges et bloquer toute initiative changeant la société, oui...
Après, pour revenir au débat initial, l'URSS est simplement une expérience communiste ratée, pour le simple fait qu'elle n'a pas pu dépasser la phase "intermédiaire", celle sensée conduire à l'abolition de l'Etat. C'est le cas dans plusieurs expériences et comme je l'avais déjà dit sur un topic le concernant, je considère que de toute façon, cela reste impossible de dépasser cette phase tant que ceux qui la dirigent ne sont pas des gens dont la croyance au communisme et l'abolition de l'Etat ne confine pas à la religion.
"Après, pour revenir au débat initial, l'URSS est simplement une expérience communiste ratée, pour le simple fait qu'elle n'a pas pu dépasser la phase "intermédiaire", celle sensée conduire à l'abolition de l'Etat. C'est le cas dans plusieurs expériences et comme je l'avais déjà dit sur un topic le concernant, je considère que de toute façon, cela reste impossible de dépasser cette phase tant que ceux qui la dirigent ne sont pas des gens dont la croyance au communisme et l'abolition de l'Etat ne confine pas à la religion."
Sinon plus simple, on fait pas de transition
Oui, et d'un coup les gens vont travailler pour les autres instinctivement, sans lavage de cerveau préalable ?
Pezz -> "intégralement, s'entend. Tout état régente plus ou moins un peu tout. " Moi même.
Sinon plus simple, on fait pas de transition
Donc imposer par la force votre système. Ou faire de l'endoctrinement avant, ce qui revient à faire la transition. Moui, comment dire...
Sinon plus simple, on fait pas de transition
Donc imposer par la force votre système. Ou faire de l'endoctrinement avant, ce qui revient à faire la transition. Moui, comment dire...
Imposer par la force votre système ?
Ce n'est pas parce que vous êtes des petits libéraux totalement bornés qui préfèrent mourir plutôt qu'admettre une autre idéologie (je dis ça tout en étant moi-aussi un petit communiste borné blablabla hein ) que tout le monde est comme vous.
Tu sais, ya aussi quelque chose qui s'appelle rallier les gens à sa cause, les convaincre. Tu appelles ça du lavage de cerveau ?
Par contre après, les gens adhéraient "totalement librement au capitalisme" et tout le monde approuverait ce magnifique système.
En gros, quand les gens sont pas d'accord avec vous, c'est du lavage de cerveau et de l'endoctrinement, mais quand ils le sont, c'est un libre choix de l'individu naturellement capitaliste
Le communisme ne peut fonctionner que si l'immense majorité de la population souhaite sa mise en place (ça ne veut pas dire que tout le monde pense pareille, à ce que je sache tous les capitalistes ne pensent pas pareils, le communisme est avant tout un mode de production, libre à chacun après d'avoir des idées différentes sur tels ou tels sujets une fois le système établi, pire, le communisme permettraient justement à chacun de s'autogérer comme il le souhaite, les libéraux pouvant alors très bien autogérer leur entreprise de manière capitaliste). Alors oui pour toi ça peut paraitre impossible que les gens adhèrent à notre perfide projet communiste, mais peut-être parce que tu ne vis pas dans la situation des milliards de personnes qui ont des difficultés rien que pour se nourrir, se loger, s'habiller, etc...
Toutes ces personnes à qui il suffit de faire prendre CONSCIENCE de leur situation commune et qu'un changement est possible.
windaube98_v20 Oui, en clair, bienvenue chez les Bisounours. Vous allez donc "convaincre" tous ceux qui ont des avantages dans le système actuel de changer de système et donc de perdre leurs avantages, le tout de leurs pleins grés et sans système de coercition. Je ne sais pas pourquoi, j'ai du mal à croire à ce genre d'ineptie, quelque soit l'idéologie derrière, qui concerne le renoncement des avantagés et de ceux qui tiennent le pouvoir, de leur plein gré, tout contents de se voir relégués et démunis de ce qui faisait d'eux une élite... Genre les permanents des partis politiques, par exemple.
Sur la libre acceptation du capitalisme, c'est gentil de tenter de balancer ta logorrhée, mais je crois que les différents anarcaps du forum t'ont expliqué suffisamment souvent que si tu voulais fonder ton régime communiste, tu le pouvais, donc qu'il n'y avait pas d'hommes "naturellement communistes" ni "naturellement capitalistes". La différence entre le communisme et le capitalisme, c'est que l'un d'entre eux a prouvé qu'il était le moins pire dans son adaptation au monde réel.
Tu seras gentil d'éviter de te montrer tellement plus mieux bien que le vilain qui dit qu'il y aura coercition d'une façon ou d'une autre (parce qu'on a déjà évoqué le problème unanimité/démocratie et on a vu à quel point c'était creux chez les communistes avec le retour quasi systématique à "ils comprendront l'intérêt général" ou le "la majorité décide, même d'une seule voix"...) en faisant des clichés tellement risibles que même Sanks' en serait jaloux.
Ce qui est amusant avec les marxistes et les communistes, c'est votre croyance toute religieuse en un homme nouveau, qui comprend l'intérêt supérieur de la cause communiste. Le tout de leur plein gré. Bah non, ça n'a jamais marché comme ça, quelque soit l'idéologie, si tu veux qu'une idée touche "la majorité de la population", quelque soit l'ensemble donné, tu arrives à un moment où il faut l'imposer de force ou la dénaturer suffisamment pour disposer d'un soutien plus ou moins fort, mais populeux. Dans les deux cas, ce n'est plus du tout l'idéologie de base, mais une version qui n'a pas grand chose de bénéfique pour les "purs et durs" parmi ses tenants. L'URSS pour les communistes, Cuba pour les socialistes, les USA pour les libéraux, les Etats papaux pour les chrétiens, etc, etc...