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Sujet : [Mythe] Marxisme =/= URSS.

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Rex_Vaincra Rex_Vaincra
MP
Niveau 5
21 novembre 2010 à 23:33:23

[mode HS on] Je ne m'y connais pas assez pour donner un avis sérieux sur le sujet, mais je vais vous donner une bonne adresse si vous allez à Budapest. Un petit resto-bar qui s'appelle "Marxim's" (en référence au célèbre resto parigot) où vous pourrez déguster, près de Moszkva tér, de très bonnes "Pizza Staline" ou "Salade Trotsky" dans un décorum tout droit tiré de tous les clichés du bloc soviétique. Pensez à lire les tags sur les murs, ils sont très sympas. [mode HS off]

Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
21 novembre 2010 à 23:44:34

Ah merde fallait me dire ça avant que j'y aille. :snif2:

Lobanovskyi Lobanovskyi
MP
Niveau 8
22 novembre 2010 à 15:29:59

Darkman, ça fait quoi de citer en auteur en comprenant rien à la citation ? Parce que le faire comme tu l'as fait c'est absolument magnifique.

Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
22 novembre 2010 à 15:31:53

Ah ah, on attend ton explication. :ok:

Lobanovskyi Lobanovskyi
MP
Niveau 8
22 novembre 2010 à 15:41:08

Ah et au fait si l'on doit anéantir Marx on doit anéantir tous ses héritiers, donc on doit aussi anéantir Foucault, Barthes, Althusser, Balibar, Lyotard, Deleuze, Derrida, Wallerstein, Gramsci, Cox, Bertrand Russell, Debord, Lukacs, Adorno, Horkheimer, Marcuse, Benjamin, Polanyi, Brecht, Negri, Sartre, Gorz, et je pourrais continuer très longtemps :)

Ah, elle est belle la liberté d'expression. :)

Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
22 novembre 2010 à 15:42:26

En attendant j'attends ton argumentation. :)

Lobanovskyi Lobanovskyi
MP
Niveau 8
22 novembre 2010 à 15:45:02

L'explication ? Elle est bien simple.

Tu prends un passage sur la dialectique de l'infrastructure et de la superstructure (ah parce que oui, c'est un rapport dialectique chez Marx. Mais ça on le dit pas sur Wikiberal, c'est con...), et bam, comme ça, ni une ni deux, tu dis que c'est totalitaire, parce que ce sera un Etat sans liberté.

Ah bah oui, bien sûr, ça se retrouve dans tous les écrits de Marx, ça, qu'il faut une dictature violente d'un parti unique qui suspende toute les libertés pour permettre à une classe bureaucrate de garder le pouvoir. Bien sûr. Les gens comme Maximilien Rubel sont vraiment des imbéciles, ils ont passé leur vie à éplucher tous les écrits marxiens mais n'ont pas réussi à trouver cette chose si évidente, c'est vraiment des incompétents.

Alors que vous,, glorieux libéraux, vous n'avez même pas besoin de lire pour savoir que c'est totalitaire. :)

Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
22 novembre 2010 à 15:54:56

Intéressant de me parler de dialectique mais je n'en vois pas l'intérêt.

Marx ne dit pas qu'il faut un État totalitaire mais ses idées tendent à ça.

Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
22 novembre 2010 à 15:55:51

Et c'est intéressant d'utiliser constamment des arguments d'autorité mais il faudrait peut-être commencer à réfléchir par soi-même un jour ou l'autre.

Lobanovskyi Lobanovskyi
MP
Niveau 8
22 novembre 2010 à 16:02:49

Darkman01
Posté le 22 novembre 2010 à 15:54:56
Intéressant de me parler de dialectique mais je n'en vois pas l'intérêt.

= C'est bien simple, la dialectique de l'infrastructure et de la superstructure signifie que bien que les relations sociales (telles que déterminées par les forces productives) sont ce qui impulse la politique et le droit, la "superstructure" a toujours une action en retour sur l'infrastructure. Donc ce n'est pas aussi rigide que tu le prétends. Mais bon, comme je l'ai dit, on en le dit pas sur Wikiberal, tu ne pouvais donc pas le savoir, je ne t'en veux pas.

Marx ne dit pas qu'il faut un État totalitaire mais ses idées tendent à ça

= C'est bien beau de demander des argumentations mais quand on en donne pas soi-même, ça fait tache. J'attends toujours un extrait de Marx qui démontre ce que tu dis (et vu ta connaissance de Marx, je risque d'attendre longtemps).

Darkman01
Posté le 22 novembre 2010 à 15:55:51
Et c'est intéressant d'utiliser constamment des arguments d'autorité mais il faudrait peut-être commencer à réfléchir par soi-même un jour ou l'autre.

= Utiliser constamment ? Oh, non, la première fois je ne faisais que faire une liste de personnes se réclamant de Marx ; comme tu sembles vouloir anéantir la pensée marxiste il faudrait, selon toute logique, les anéantir eux aussi. Et je remarquais que ça faisait beaucoup de monde à interdire.

Et Maximilien Rubel est juste le marxologue le plus reconnu. Et du reste, je pense connaître la pensée marxiste bien plus que toi, simplement parce que je ne vais pas sur le blog d'Alain Madelin pour la connaître, je vais directement à la source, à ses oeuvres. Et RIEN dans ses oeuvres, mêmes les plus extrémistes, ne s'apparente au totalitarisme (sauf pour vous, bien sûr ; vous qui pensez que Roosevelt est totalitaire...).

Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
22 novembre 2010 à 16:06:16

J'ai lu Marx, je sais de quoi je parle, pas besoin d'aller sur Wikibéral.

Mon analyse est correcte vu que tous les régimes marxistes sont devenus des dictatures. Les faits sont de mon côté, et comme le dit ce cher totalitaire de Lénine, les faits sont têtus. :)

Lobanovskyi Lobanovskyi
MP
Niveau 8
22 novembre 2010 à 16:13:26

Pourtant encore une fois tu dis n'importe quoi. Il n'y a jamais eu de régime marxiste, sauf peut-être la Commune de Paris et certaines régions en Espagne en 1936, et il faut le dire, la Russie - seulement en 1917, avant que les Bolchéviques ne caporalisent les Soviets (qui était souvent bien plus révolutionnaires qu'eux) et les syndicats (qui étaient clairement plus révolutionnaires qu'eux).

Du reste, je rappelle que Marx avait récusé l'utilisation de la terreur et d'un parti dictatorial, et après 1871, avait confirmé que l'on ne pouvait pas simplement s'emparer de l'Etat tel quel (la conclusion logique de tous ses travaux en fait).

Vu la lecture d'écrits comme la Critique de Gotha, le 18 Brumaire, les Luttes de Classe en France ou la Guerre Civile en France (tu n'en as sans doute jamais entendu parler mais bon, c'est pas grave, c'est un truc de méchant totalitaire, hein ?), je peux dire que les faits sont de MON côté.

Ah, et nous sommes d'accord sur un point, Lénine est totalitaire, et Marx aurait été d'accord avec nous. :)

Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
22 novembre 2010 à 16:16:42

Le 18 Brumaire, je l'ai lu, d'ailleurs peut-être le seul livre intéressant de Marx.

Ce que veut ou ne veut pas Marx ne change rien, lui-même disait que ce qu'il faisait n'était pas idéologique mais juste une analyse objective de l'Histoire via le matérialisme dialectique. Ses écrits qui disent que l'infrastructure détermine la superstructure sont très limpides, il n'y a pas de doute. Avec un peu d'analyse, on en arrive à ma conclusion. Les faits me donnent raison.

Lobanovskyi Lobanovskyi
MP
Niveau 8
22 novembre 2010 à 16:17:05

Et joli louvoiement, d'ailleurs, tu te proposes au départ de regarder ce qui est totalitaire dans Marx, et maintenant tu ne regardes même pas, tu te contentes de dire "ah bah URSS, Cuba et Chine donc Marx totalitaire" (d'ailleurs, dire que Castro ou mao sont marxistes c'est être d'une ignorance crasse qui ferait même rougir de honte Patxi de la Starac').

On se retrouve à court d'argument et l'on essaie la reductio ad sovietum ? :)

Lobanovskyi Lobanovskyi
MP
Niveau 8
22 novembre 2010 à 16:19:35

Ses écrits qui disent que l'infrastructure détermine la superstructure sont très limpides, il n'y a pas de doute. Avec un peu d'analyse, on en arrive à ma conclusion. Les faits me donnent raison.

= Bon, je vais essayer de dire ça simplement.

Relation Infrastructure - superstructure pas être rigide. Y en à avoir beaucoup beaucoup liens croisés. L'un agir sur l'autre et l'autre agir sur l'un. Ca y en a être relation dialectique. Ca y en a être limpide dans beaucoup textes de Marx. Toi comprendre ?

Et permets-moi de te rappeler que ton "analyse" se résume à "infrastructure et superstructure donc totalitarisme". Super l'analyse. T'as une équipe de babouins alcooliques pour pondre ça ?

Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
22 novembre 2010 à 16:20:28

Ben je regarde vu que mon analyse reste la même. :rire2:

Et ce n'est pas de la reductio ad sovietum, c'est de la reductio ad tous les régimes marxistum (et ils sont nombreux) :)

Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
22 novembre 2010 à 16:22:46

"Relation Infrastructure - superstructure pas être rigide. Y en à avoir beaucoup beaucoup liens croisés. L'un agir sur l'autre et l'autre agir sur l'un. Ca y en a être relation dialectique. Ca y en a être limpide dans beaucoup textes de Marx. Toi comprendre ? "

:d) L'économie est dirigée par l'État, ce qui fait un régime dictatorial qui lui-même rétroagit sur l'économie qui devient encore plus étatique ce qui agit sur la société qui devient plus étatique ce qui agit sur l'économie qui devient encore moins libre ce qui donne une société totalitaire etc. etc.

Le totalitarisme s'entretient de lui-même, Marx est un génie. :bave:

Je vois le principe. :)

Lobanovskyi Lobanovskyi
MP
Niveau 8
22 novembre 2010 à 16:24:40

Ah bon ?

Tu me citeras donc les régimes qui présentent ces caractéristiques :

- Prise du pouvoir par la classe ouvrière et le peuple en général en tant que tel, pas d'un parti avant-gardiste ou de ses représentants
- Exercice du pouvoir démocratique à travers des conseils librement élus
- Mise en commun des moyens de production entre les travailleurs et non dans les mains de l'Etat
- Association libre et coopération des producteurs
- Démantèlement des structures de l'Etat

Allez, je te laisse chercher, ça doit pas prendre bien longtemps.

Darkman01 Darkman01
MP
Niveau 10
22 novembre 2010 à 16:26:13

Ben non ça n'existe pas, d'ailleurs l'analyse de la pensée marxienne comme je l'ai fait montre que c'est impossible (tu sais, superstructure totalitaire etc.)

Lobanovskyi Lobanovskyi
MP
Niveau 8
22 novembre 2010 à 16:26:49

L'économie est dirigée par l'État, ce qui fait un régime dictatorial qui lui-même rétroagit sur l'économie qui devient encore plus étatique ce qui agit sur la société qui devient plus étatique ce qui agit sur l'économie qui devient encore moins libre ce qui donne une société totalitaire etc. etc.

= C'est pas possible d'être idiot à ce point. Désolé, mais le terme te convient parfaitement.

Allez, je te le redis une dernière fois avant que tu ne me kick, officiellement pour insulte, officieusement parce que ne pas être libéral semble un crime :

L'ECONOMIE N'EST PAS DIRIGEE PAR L'ETAT DANS MARX.

Encore une fois :

L'ECONOMIE N'EST PAS DIRIGEE PAR L'ETAT DANS MARX.

Pas tout compris ? Je reprends :

L'ECONOMIE N'EST PAS DIRIGEE PAR L'ETAT DANS MARX.

Allez, une dernière pour la route :

L'ECONOMIE N'EST PAS DIRIGEE PAR L'ETAT DANS MARX.

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