Lol fffanatic, au risque de vous décevoir, les collectifs antilibéraux n'étaient pas diriger contre votre groupuscule où même à dix, vous trouvez le moyen de faire une scission(il n'y a qu'à voir Alternative Liberale), ni même contre les "génies incompris mais vraiment imcompris" du genre Madelin, mais tout simplement contre les tenants d'un libéralisme économique réaliste, plus pragmatique que les libertariens, visant simplement à réduire le rôle de l'état dans un certains nombres de domaine, notamment en cassant tout le système de service publique par exemple.

Mais à part ça, c'est vrai que ce soit les libertariens ou autre minarchistes les hommes à abattres

Rodrigue1, ne tinquiète pas Libeartarian c'est Just Love Sekh qui a muté suite à une réprimande de Liberal, donc ne prend pas ce qu'il dit au serieux

J'ai pas bien compris là, l'UMP fait du liberalisme économique pragmatique ?

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 17 août 2008 à 19:49:59 Avertir un modérateur
3. Lol fffanatic, au risque de vous décevoir, les collectifs antilibéraux n'étaient pas diriger contre votre groupuscule

merde j'ai cru qu'ils étaient intelligents mais non ils sont justes cons et incultes

où même à dix, vous trouvez le moyen de faire une scission(il n'y a qu'à voir Alternative Liberale)

et c'est un coco qui dit sa

, ni même contre les "génies incompris mais vraiment imcompris" du genre Madelin,

Madelin qui fut toujours le vilain canard de l'UMP, t'imagine un ministre qui démissiona parce que pas d'accords avec le gouvernement même le PCF n'a pas oser

mais tout simplement contre les tenants d'un libéralisme économique réaliste

à le président de la républiques qui libère les gens de l'extrême gauche et nous prouvent qu'il peut même faire fusionner l'UMP et le PS, et qui fait que réduire nos minces libertés économiques, celles sociales étant presque déjà en voit d'exctinctions ?

Zetes sur qu'ils ont été a l'école les têtes pensantes des extrémistes de gauche ?

, plus pragmatique que les libertariens,

si c'est du libéralisme c'est pas du libertarianisme

visant simplement à réduire le rôle de l'état dans un certains nombres de domaine, notamment en cassant tout le système de service publique par exemple.

mais rien ne t'empeche d'arrêter de claquer du fric en allant en tunisie et à cuba et de donner à des asso dans un système de libertés tu sais

Mais à part ça, c'est vrai que ce soit les libertariens ou autre minarchistes les hommes à abattres

quoi un libéral chez drucker ?

Ha d'accord,libeartarian = JLS je comprend tout...

Et ben mince au niveau argumentation ca s'arrange pas vraiment.
C'est triste

Personne n'argumente ici, alors répondre a des non arguments par des arguments...

Lol, non mais serieusement, tu penses que vous êtes les hommes à abattres? Après Le Pen, après Bayrou, les nouvelles victimes du complot des autres partis politiques sont les liberaux de France(ceux du forum quoi), les vrais, les pures.......

Ah non moi j'en ai rien à fiche, d'ailleurs moins on en sait sur moi, mieux je me porte.

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 17 août 2008 à 20:04:44 Avertir un modérateur
3. Lol, non mais serieusement, tu penses que vous êtes les hommes à abattres? Après Le Pen, après Bayrou, les nouvelles victimes du complot des autres partis politiques sont les liberaux de France(ceux du forum quoi), les vrais, les pures.......

bah quoi de l'extrême gauche à l'extrême droite nous avons des parti anti libéraux donc

Ou pour être l'ennemi du système faut passer chez Drucker ?

1. Rodrigue1 Voir le profil de Rodrigue1
2. Posté le 17 août 2008 à 20:02:02 Avertir un modérateur
3. Ha d'accord,libeartarian = JLS je comprend tout...

Et ben mince au niveau argumentation ca s'arrange pas vraiment.
C'est triste

même pas fier de ta médaille ?

Desolé Paulop, ce n'était pas à toi que s'adressait ma question mais à Libeartarian qui se prend pour une victime du système.

D'ailleurs, es tu liberal toi car j'ai toujours eux du mal à te situer politiquement?

Je suis Liberal et (mais ?) démocrate. On pourrait me situer à gauche des liberaux.

Mais je préfère ne pas me placer par rapport aux autres.

Paulop au meme titre que libéral sont deux rares pseudos libéraux(désolé pour les autres dont je ne me souviens plus) qui respectent leurs contradicteurs, de bonne foi et sont assé cohérant avec leur doctrine ce qui les rend plus convainquant au niveau de leurs idées libérales que les JLS, Sanksions et compagnie...Dommage qu'ils ne soient pas a gauche...

Les mensonges du libéralisme

"Le libéralisme, c'est plus de choix et des meilleurs prix pour le consommateur"

FAUX: Selon le dogme libéral lui-même, le libéralisme ne peut fonctionner que si il existe une concurrence suffisante de l'offre. Or dans les faits, le capitalisme libéral tend vers la concentration et la formation de monopoles qui éliminent toute concurrence, réduisent le choix du consommateur et font monter les prix (ou baisser la qualité).

Dans le domaine des services publics comme la distribution d'eau, la poste, ou les chemins de fer, leur privatisation s'est toujours traduite par une augmentation des coûts pour l'usager, une diminution du service, et une réduction des investissements dans l'entretien des infrastructures. Un exemple parmi d'autres: dans les années 90, le FMI et la Banque mondiale ont obligé les Philipines à privatiser la gestion de l'eau. Au début, les prix ont baissé de 20%, une baisse utilisée par la propagande libérale pour démontrer l'utilité des privatisations. Mais 10 ans plus tard, le prix de l'eau a été multiplié par 5.

Quant aux systèmes de retraites privés (les fonds de pension), ils consistent à priver les salariés de toute sécurité, en les livrant aux incertitudes de la gestion des organismes financiers. En cas de faillite de ces derniers, les salariés se retrouvent sans retraite malgré des années de cotisation. C'est ce qui s'est passé aux Etats-Unis en 2002 avec la faillite d'Enron.

"Le libéralisme, c'est le libre-jeu du marché"

FAUX: Toujours selon le dogme libéral, le libre-jeu du marché nécessite la transparence du marché et de l'information.
En réalité, à cause des pratiques d'opacité et de l'inégalité dans l'accès à l'information, le consommateur ne peut choisir en connaissance de cause.

"La croissance crée des emplois"

FAUX: La croissance crée des emplois dans un premier temps, mais elle sert surtout à financer les "restructurations" et les délocalisations. Au bout du compte, elle détruit davantage d'emplois qu'elle n'en crée.

"Seul le marché est apte à déterminer le juste prix des matières premières, des devises, ou des entreprises"

FAUX: Les marchés sont essentiellement guidés par la spéculation et la recherche du profit à court-terme. Les fluctuations des cours sont souvent irrationnelles, excessives, et soumises à la manipulation. Ces oscillations excessives des cours sont destructrices, provoquant ruines et faillites dans l'économie réelle. Mais dans le même temps, ces oscillations sont aussi génératrices de profit pour les spéculateurs. Encore le principe des vases communicants…!

"L'entreprise crée des richesses. Elle est la source de la prospérité des pays et de leurs habitants"

FAUX: le plus souvent, les entreprises ne créent pas de richesses, car la valeur créée est inférieure aux coût réel des ressources utilisées ou détruites, si on prend en compte le coût environnemental et humain, ainsi que le coût réel des matières premières non-renouvelables.

Le "profit" des grandes entreprises est en réalité prélevé sur la nature, saccagée par l'exploitation, l'urbanisation et la pollution, ou "vampirisé" sur d'autres acteurs économiques:

- sur les salariés qu'on aura licencié pour économiser des coûts ou "augmenter la productivité", ou dont on aura réduit la rémunération ou la protection sociale.

- sur les consommateurs qui doivent payer plus pour une qualité ou une quantité moindre.

- sur les fournisseurs (en particulier sur les producteurs de matières premières minières ou agricoles)

- sur d'autres entreprises dont on aura provoqué la faillite par des pratiques déloyales, ou qui sont rachetées pour être ensuite dépecées, vendues par morceaux, et dont dont les salariés sont transformés en chômeurs.

- sur les populations du Tiers-Monde qui ont été spoliées de leurs terres et de leurs ressources, et qui ont été réduites en esclavage, obligées de travailler dans les mines ou les "ateliers de la sueur" des entreprises transnationales, ou pire encore, obligées de servir de cobayes à l'industrie pharmaceutique, ou de vendre leurs organes (le plus souvent un rein ou un oeil) qui seront ensuite greffés à des malades fortunés. (le prix payé pour le prélèvement d'un rein va de 20.000 euros en Turquie, à seulement 800 euros en Inde)

"La mondialisation profite à tous"

FAUX: Entre 1992 et 2002, le revenu par habitant a chuté dans 81 pays. Dans le Tiers-Monde, le nombre des "extrêmement pauvres" a augmenté de près de 100 millions.

L'écart des salaires s'est également creusé de manière fantastique. Prenons l'exemple d'une ouvrière chez un sous-traitant asiatique de Disney qui fabrique des vêtements à l'éffigie de Mickey pour les consommateurs occidentaux. Cette ouvrière travaille dans un "atelier de la sueur", 14 heures par jour, 7 jours sur 7, sans aucune protection sociale, sans droit de grève, le tout pour un salaire horaire de 0,28 dollars. Dans le même temps, le salaire horaire du PDG de Disney est de 2800 dollars, soit 10.000 fois plus.

Les 225 personnes les plus riches du monde cumulent un patrimoine global de 1000 milliards de dollars, l'équivalent du revenu annuel des 3 milliards de personnes les plus pauvres de la planète, soit 47% de la population mondiale. La fortune additionnée des 84 personnes les plus riches dépasse le produit intérieur brut de la Chine avec ses 1,2 milliard d'habitants.

En 2002, 20% de la population mondiale accapare 80% des richesses, possède plus de 80% des voitures en circulation et consomme 60% de l'énergie, tandis que le milliard d'habitants les plus pauvres se partagent 1% du revenu mondial.

"Le libre-jeu du marché crée par lui-même les conditions de l'équilibre"

FAUX: Le libre-jeu du marché produit l'équilibre uniquement en moyenne sur une longue période. En réalité, il oscille en permanence autour de l'équilibre, et ces oscillations sont brutales et destructrices. Une économie libérale entraîne un environnement économique instable qui prive les individus de toute sécurité, les obligeant à s'adapter sans cesse aux aléas de la conjoncture et aux "restructurations économiques".

Or comme toute vie biologique, l'être humain a besoin d'un minimum de stabilité de son environnement. Le libéralisme est donc contraire à l'homme et à la vie dans son ensemble, le libéralisme ayant aussi pour conséquence l'exploitation sauvage de la nature et la pollution généralisée de l'écosystème.

"Le libéralisme est le seul choix possible, sous peine de s'isoler du Monde"

FAUX: Certes, un pays cours le risque d'une délocalisation accrue des entreprises si il ne va pas dans le sens de leurs désirs. Du fait de la mondialisation, les salariés occidentaux sont désormais en concurrence avec les salariés de l'Inde ou de la Chine, y compris pour des emplois qualifiés dans le tertiaire ou les secteurs technologiques. Tant qu'il y aura le moindre profit à réaliser en délocalisant, les entreprises iront au plus offrant, dans le pays où elles trouvent les lois sociales et environnementales les moins contraignantes.

Mais si il en est ainsi, c'est parce que nos gouvernements se sont entendus pour créer ces conditions, en appliquant simultanément dans tous les pays les déréglementations prônées par l'idéologie libérale. Ils ont réalisé la mondialisation uniquement dans un sens favorable aux entreprises, sans la contrepartie d'une mondialisation au niveau des lois de protection sociale et environnementale. La mondialisation néo-libérale est résolument dissymétrique.

D'autre part, cette absence apparente de choix revient de fait à une dictature des entreprises. Accepter cette dictature, c'est renoncer au pouvoir souverain des Etats et des représentants élus du Peuple. C'est donc renoncer à la démocratie, et accepter à terme un esclavage généralisé.

Sylvain Timsit
© Syti.Net 2003

Citation

"Je décrirais plutôt la globalisation comme la liberté pour mon groupe d'investir où il veut pour le délai qu'il veut, de produire ce qu'il veut, de rechercher ses matières premières où il veut et de vendre ses produits où il veut, en s'embarrassant le moins possible des droits des travailleurs et des accords sociaux."

Percy Barnevik
PDG de ABB, membre du groupe de Bilderberg et de l'European Round Table

Orweyn2

rien que par ta source tu te tire une balle dans le pied

Dommage qu'ils ne soient pas a gauche...

que veux tu ils ont choisis la voix de la liberté et de la raison, à celle de la jalousie et coercition

Libeartarian, tu citais bien un site internet où des clowns mettaient sur le même pied Allende, Lénine, Hitler, Peron, Clinton, Al Gore etc alors niveau source, il n'est pas à ton avantage de t'exprimer.

Et plutôt qu'essayer de t'en sortir de cette manière, répond sur le fond au poste de Orweyn2

Le probleme JLS c'est que Orwyn2 vient de montrer

1)les limites du capitalisme en general

2)Celle egalement de l'un de ces courant economique,le liberalisme.

Ensuite j'ai quand a moi critiquer les problemes liée a l'application d'un monde sans regles(pour le libertaire capitaliste)qui le rende dangereux(Au niveau des services publique elementaire,de l'esclavage salarial,bref d'une loi du plus fort qui fera sauté a la fois les derniere "protection" du travailleurs,encourage la speculationet mettré en danger tout le systeme capitaliste,les crises n'etant plus juguler par less Etats)

Mais pour l'instant tu n' repondu que par des moquerie et des argument rebattu,sans essayé de contredire ces attaques.

J'en conclut que tu ne peut pas?

Je réponds même si comme l'a fait remarquer JLS la source est en carton patte. Si j'avais su que ce genre de source était acceptable pour toi Heracles, j'aurai cité capmag.com plutôt que Wikipédia pour les crimes de Guevara l'autre jour, ça aurait été beaucoup plus accablant.

Les mensonges du libéralisme

"Le libéralisme, c'est plus de choix et des meilleurs prix pour le consommateur"

"FAUX: Selon le dogme libéral lui-même, le libéralisme ne peut fonctionner que si il existe une concurrence suffisante de l'offre. Or dans les faits, le capitalisme libéral tend vers la concentration et la formation de monopoles qui éliminent toute concurrence, réduisent le choix du consommateur et font monter les prix (ou baisser la qualité)."

Ce qui est avancé sans preuves peut être nié sans preuves, mais je ne suis pas mesquin. Les principaux monopoles connus (à part ceux de l'état bien entendu ) sont ceux créés artificiellement grâce à la politique de "propriété intellectuelle", brevets et compagnie. Même dans le cas d'infrastructures "lourdes" comme les autoroutes, ou l'eau courante, la concurrence existe (sauf quand les villes décident de passer en régie, mais bien entendu quand comme récemment en France le prix de l'eau dans certaines grandes villes augmente, on se garde bien de préciser que le réseau d'eau y est géré par la collectivité).

"Dans le domaine des services publics comme la distribution d'eau, la poste, ou les chemins de fer, leur privatisation s'est toujours traduite par une augmentation des coûts pour l'usager, une diminution du service, et une réduction des investissements dans l'entretien des infrastructures. Un exemple parmi d'autres: dans les années 90, le FMI et la Banque mondiale ont obligé les Philipines à privatiser la gestion de l'eau. Au début, les prix ont baissé de 20%, une baisse utilisée par la propagande libérale pour démontrer l'utilité des privatisations. Mais 10 ans plus tard, le prix de l'eau a été multiplié par 5."

Sophisme de base. Les prix sont maintenus artificiellement bas par l'état dans certains secteurs. Si un pays qui a collectivisé l'eau courante décide de la rendre gratuite, bien sur que la privatisation va augmenter le cout apparent pour le consommateur, mais ça ne prends pas en compte le cout masqué payé par l'état.

"Quant aux systèmes de retraites privés (les fonds de pension), ils consistent à priver les salariés de toute sécurité, en les livrant aux incertitudes de la gestion des organismes financiers. En cas de faillite de ces derniers, les salariés se retrouvent sans retraite malgré des années de cotisation. C'est ce qui s'est passé aux Etats-Unis en 2002 avec la faillite d'Enron."

Libre à eux de ne pas placer tout leur œufs dans le même panier. Et en France, on ne sais toujours pas comment on paiera notre retraite à nous les jeunes (bah si en augmentant les impôts OLOL²).

"Le libéralisme, c'est le libre-jeu du marché"

FAUX: Toujours selon le dogme libéral, le libre-jeu du marché nécessite la transparence du marché et de l'information.
En réalité, à cause des pratiques d'opacité et de l'inégalité dans l'accès à l'information, le consommateur ne peut choisir en connaissance de cause.

Les entreprises sont infiniment plus transparentes que les états, que ce soit au niveau financier ou au niveau des actions cachées. Un chef d'état peut se permettre de faire plastiquer des bateaux d'ONG, ou de créer des camps de concentration, ses petits secrets ne seront révélés qu'après sa mort. Quand une entreprise est responsable d'une catastrophe, elle doit répondre de ses actes (indemnités touchés par les cas de thyroïdes ayant augmentés suite à Tchernobyl ? amende versée par Total suite à une marée noire ?).

"La croissance crée des emplois"

"FAUX: La croissance crée des emplois dans un premier temps, mais elle sert surtout à financer les "restructurations" et les délocalisations. Au bout du compte, elle détruit davantage d'emplois qu'elle n'en crée.

encore un sophisme, celui de la vitre cassée. Les restructurations permettent de diminuer les couts de production, donc les prix, ce qui fait de l'argent en plus à dépenser ce qui créé des emplois. D'autre part les délocalisations ne sont qu'un déplacement des emplois, pas une suppression, et ce n'est pas une perte pour le pays de départ puisque la encore les prix vont diminuer ce qui favorisera la création de nouveaux emplois, comme quoi les mentalité n'ont pas évolué depuis novembre 1831, qu'est ce qu'on serait bien tous avec des fringues cousus main plutôt que toute cette main d'œuvre serve à avoir un niveau de vie élevé.

"Seul le marché est apte à déterminer le juste prix des matières premières, des devises, ou des entreprises"

FAUX: Les marchés sont essentiellement guidés par la spéculation et la recherche du profit à court-terme. Les fluctuations des cours sont souvent irrationnelles, excessives, et soumises à la manipulation. Ces oscillations excessives des cours sont destructrices, provoquant ruines et faillites dans l'économie réelle. Mais dans le même temps, ces oscillations sont aussi génératrices de profit pour les spéculateurs. Encore le principe des vases communicants…!

pareil qu'au dessus, ce qui est avancé sans preuves blabla. Les couts sont fixés en fonction de l'offre et de la demande, la spéculation permet justement d'amortir les fluctuations de l'offre et de la demande, car les spéculateurs ont tendance à acheter quand le prix est bas (offre trop élevé ou demande trop basse), et à vendre quand le prix est élevé (offre trop basse ou demande trop élevé).
Modulo les interventions de l'état bien entendu .

"L'entreprise crée des richesses. Elle est la source de la prospérité des pays et de leurs habitants"

"FAUX: le plus souvent, les entreprises ne créent pas de richesses, car la valeur créée est inférieure aux coût réel des ressources utilisées ou détruites, si on prend en compte le coût environnemental et humain, ainsi que le coût réel des matières premières non-renouvelables."

On continue dans les affirmations sans preuves. Qui fixe le cout environnemental sur quelle base ? Quelle est la différence entre le cout humain et les salaires ?
D'autre part il ne s'agit nullement de créer des richesses, mais de transformer des richesses déjà existante mais peu attrayante en quelque chose de plus utile.

Le "profit" des grandes entreprises est en réalité prélevé sur la nature, saccagée par l'exploitation, l'urbanisation et la pollution, ou "vampirisé" sur d'autres acteurs économiques:

- sur les salariés qu'on aura licencié pour économiser des coûts ou "augmenter la productivité", ou dont on aura réduit la rémunération ou la protection sociale.

"- sur les consommateurs qui doivent payer plus pour une qualité ou une quantité moindre."

Encore une affirmation péremptoire. Ça ne se passe certainement pas comme ça dans tout les secteurs, pour que cette affirmation soit valide il faudrait la liste des secteurs ou l'auteur pense que ça se passe comme ça. En l'absence de cette liste, je considère que ça s'applique soit à aucun secteur (dans ce cas je me fatigue même pas) soit à tous (dans ce cas j'exhibe un contre-exmple : l'ADSL en France ou le nombre d'emplois et la qualité de service ont augmenté pendant que les prix ont chuté depuis 10 ans).

"- sur les fournisseurs (en particulier sur les producteurs de matières premières minières ou agricoles)"

Si les intermédiaire sont trop couteux pour le travail qu'il font, rien n'empêche de les remplacer.

"- sur d'autres entreprises dont on aura provoqué la faillite par des pratiques déloyales, ou qui sont rachetées pour être ensuite dépecées, vendues par morceaux, et dont dont les salariés sont transformés en chômeurs."

blablabla aucune faits concrêts juste des affirmation sans preuves, ça fait 4 fois que je note ça et que je réponds quand même la ça me gonfle, si t'as des faits concrets à apporter, je te répondrais.

"- sur les populations du Tiers-Monde qui ont été spoliées de leurs terres et de leurs ressources, et qui ont été réduites en esclavage, obligées de travailler dans les mines ou les "ateliers de la sueur" des entreprises transnationales, ou pire encore, obligées de servir de cobayes à l'industrie pharmaceutique, ou de vendre leurs organes (le plus souvent un rein ou un oeil) qui seront ensuite greffés à des malades fortunés. (le prix payé pour le prélèvement d'un rein va de 20.000 euros en Turquie, à seulement 800 euros en Inde)"

Les salaires augmentent de 15% par an en Inde, la Chine est devenue trop cher pour Adidas. Par contre en Afrique ou l'humanisme d'état à fait son œuvre, on voit des résultats nettement meilleurs.

"La mondialisation profite à tous"

FAUX: Entre 1992 et 2002, le revenu par habitant a chuté dans 81 pays. Dans le Tiers-Monde, le nombre des "extrêmement pauvres" a augmenté de près de 100 millions.

L'écart des salaires s'est également creusé de manière fantastique. Prenons l'exemple d'une ouvrière chez un sous-traitant asiatique de Disney qui fabrique des vêtements à l'éffigie de Mickey pour les consommateurs occidentaux. Cette ouvrière travaille dans un "atelier de la sueur", 14 heures par jour, 7 jours sur 7, sans aucune protection sociale, sans droit de grève, le tout pour un salaire horaire de 0,28 dollars. Dans le même temps, le salaire horaire du PDG de Disney est de 2800 dollars, soit 10.000 fois plus.

Les 225 personnes les plus riches du monde cumulent un patrimoine global de 1000 milliards de dollars, l'équivalent du revenu annuel des 3 milliards de personnes les plus pauvres de la planète, soit 47% de la population mondiale. La fortune additionnée des 84 personnes les plus riches dépasse le produit intérieur brut de la Chine avec ses 1,2 milliard d'habitants.

En 2002, 20% de la population mondiale accapare 80% des richesses, possède plus de 80% des voitures en circulation et consomme 60% de l'énergie, tandis que le milliard d'habitants les plus pauvres se partagent 1% du revenu mondial.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-706162-1-0-1-0-0.htm

"Le libre-jeu du marché crée par lui-même les conditions de l'équilibre"

FAUX: Le libre-jeu du marché produit l'équilibre uniquement en moyenne sur une longue période. En réalité, il oscille en permanence autour de l'équilibre, et ces oscillations sont brutales et destructrices. Une économie libérale entraîne un environnement économique instable qui prive les individus de toute sécurité, les obligeant à s'adapter sans cesse aux aléas de la conjoncture et aux "restructurations économiques".

brutale et destructrices ok, ou ça ? bon j'arrête de répondre, si j'ai pas de fait concret, juste des affirmations sans preuves, je peux me contenter des répliquer le contraire sans plus de preuve et le débat avancera pas.
Je peux aussi bombarder d'affirmations sans preuves, et te dire tiens prouve le contraire pour te faire perdre ton temps, mais encore une fois je ne suis pas mesquin.

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 18 août 2008 à 10:58:22 Avertir un modérateur
3. Libeartarian, tu citais bien un site internet où des clowns mettaient sur le même pied Allende, Lénine, Hitler, Peron, Clinton, Al Gore etc alors niveau source, il n'est pas à ton avantage de t'exprimer.

bah c'est tous des chefs d'états non ?

Et plutôt qu'essayer de t'en sortir de cette manière, répond sur le fond au poste de Orweyn2

sity est connu pour être le truc des débiles mentaux d'extrême droite et gauche

((((Libeartarian Posté le 18 août 2008 à 10:44:16
Dommage qu'ils ne soient pas a gauche...

que veux tu ils ont choisis la voix de la liberté et de la raison, à celle de la jalousie et coercition
))))

----> Heureusement que tu n'es pas de gauche JLS

----> Heureusement que tu n'es pas de gauche JLS

perso je ne me situe nul part, certes "à gauche" il y a pas mal de temps, les libéraux de nos jours ne sont ni a droite ni a gauche dans cette immense Parti Républicain et Collectiviste que connait la France.