La différence entre un libertarien et les autres, c'est qu'il considère que tout échange, même toute application du sentiment collectif, doit provenir d'un échange volontaire, donc du libre échange.

Dans ce système libertarien, on est bien d'accord que de laisser crever n'est pas un crime.
Mais l'amour vient de lui même. On n'élimine pas le mal en légiférant. Ces législations sont quasiment toutes pires que le mal en plus. A chaque génération, l'Homme voit de plus en plus qu'il agit bêtement depuis des milliers d'années. Un jour, il aura compris et agira en conséquence. Ou alors il disparaîtra. Dans le combat entre l'homme et l'univers, entre l'homme et Dieu, tu peux toujours parier sur Dieu et le monde. Il le fera de lui même, l'y contraindre par la force, donc par le mal qui lui engendre le mal.
Voilà la différence entre un libertarien et le socialisme, nous n'acceptons pas que la coercition domine le monde. Le contraire est ce qu'on appelle la liberté. C'est par là que se trouve la solution.

« Sinon, pour l'exemple de notre monsieur V, je suis en désaccord avec toi. Tu commets une agression contre monsieur V. Lui aucune. Tu n'es pas dans une situation défensive, mais offensive. Tu commets un vol au mieux, un meurtre au pire. à moins de se considérer dans un monde où le crime et le vol sont acceptés comme un droit en cas de nécessité, tu commets une atteinte au droit. »

Nous n’avons ici pas la même base, tu considère que la liberté est la première valeur, et que donc je ne suis pas autorisé à agir librement si cette liberté nuit à la liberté d’autrui. Ma base est toute autre : mon intérêt. Ainsi, être libre est dans mon intérêt, et la liberté d’autrui est souvent dans mon intérêt, mais pas toujours. Par exemple si sa liberté menace la mienne, la liberté de l’autre n’est plus dans mon intérêt.

Le crime et le vol sont donc accepter du moment qu’ils soient dans mon intérêt. Et peu importe que je sois dans une position offensive ou défensive, si attaquer est dans mon intérêt, j’attaquerais, ou si ne pas attaquer mais uniquement se défendre est donc mon intérêt, je me défendrais. Cela peut paraitre extrême (et sa l’est) mais l’intérêt est selon moi le fondement de toute morale véritable, véritable car c’est la seule qui ne comporte pas de faille.

Pour illustrer je vais montrer les contradictions inhérentes à deux morales basé sur autre chose que l’intérêt :

Si je dis que la vie est sacrée, que la vie est la première valeur (cad : tu ne tueras point). Que se passe-t-il lorsqu’on m’agresse ? Ne vais-je pas me défendre ? Or si se défendre tue l’autre, je vais agir en désaccord avec ma morale, et si je ne fait rien, je me fais tuer, et c’est ma vie qui est ainsi bafouer. Ainsi que j’agisse ou que je me laisse mourir, ma morale est en échec.

De même si la liberté est la première valeur (comme tu le soutiens ce qui amène en effet à un problème insoluble dans le cas de monsieur V) : Si la liberté d’un autre bafoue la mienne. Vais-je réagir, et donc agir contre sa liberté ? Ou me laisser faire et donc le laisser agir contre la mienne ? Une fois de plus ma morale est en échec.

Et une réponse simpliste à se problème est de dire : c’est un cas de légitime défense. Mais qu’est ce que la « légitime » défense si ce n’est l’affirmation que mon intérêt est supérieur à celui d’autrui, et donc de tout les autres. Et certains préciseront « uniquement dans certaine circonstance », mais quelles circonstances ? Si il ya des exceptions dans lesquels ma morale ne s’applique pas, c’est que ma morale est invalidée dans son ensemble.

C’est pourquoi, une morale ayant pour base l’intérêt est la seule possible, puisqu’elle n’a pas de faille. (Et si l’on regarde l’origine de nos actes, nous agissons toujours selon cette morale, mais de façons non-consciente : Nous pensons agir pour la liberté, l’amour, la vie alors qu’il n’y a qu’une seule cause et donc une seule base possible à la morale, notre intérêt.)

"On n'élimine pas le mal en légiférant"

Dans les pays accordant de l'importance à l'Etat-providence et à la redistribution les richesses sont beaucoup mieux réparties et les conditions de vie des plus démunis bien plus satisfaisantes que dans les pays dits "libéraux", compare un instant la Suède aux Etats-Unis ou même simplement la France et le Royaume-Uni sous cet angle...et encore il existe un embryon d'Etat-providence et des minimas sociaux dans ces pays (USA et UK),je te laisse imaginer ce que ce serait si on appliquait tes principes libertariens.
On n'élimine pas le mal en légiférant sans doute mais on le diminue grandement,de façon bien plus efficace qu'en se basant sur une hypothétique générosité.

"Par contre, malgré ce que pensent certains obscures athées, on aime pas Dieu pour obtenir un intérêt. Il s'agit d'un sujet spirituel. On est hors du matériel là, on ne peut pas y appliquer des assertions d'intérêt, d'échange etc..
L'Homme n'est qu'une poussière dans l'Univers. Notre raison ne pourra jamais l'appréhender totalement."

-> Chacun est libre de pensé ce qu'il veux à propos de Dieu, mais à titre personnelle et en me basant sur ma morale, je n'aimerais pas dieu si je n'y trouve pas un intérêt. D'ailleurs si preuve était faite que Le paradis et l'enfer n'existe pas (mais bien sur on ne peux pas prouver l'inexistence de quelque chose), mais à supposer que cela soit possible, j'imagine facilement ou passerai la belle morale de la plupart des croyants : aux oubliettes.

De même si les desseins (impénétrable) de Dieu sont contraire au mien, ou si l'intérêt de Dieu est contraire au miens, je ne gaspillerais pas une seule goutte de sueur pour les accomplir (et en fait je me verrais dans d'obligations de combattre ses intérêts s'ils sont une menace au miens).

En fait une morale basée sur l'intérêt n'a pas besoin de dieu, son existence ou non-existence ne change rien à l'affaire.

Légiférer revient à gérer le mal, et non pas à l'éliminer.

ne doute pas que je volerais le fusil dans cette condition, meme si c'est une agression. Quoi que... ça dépendra de mon humeur.

Si tu juges que tu as le droit de voler ou de tuer pour tes interets, monsieur V aura le droit de défendre, et donc de te tuer. Je n'y verrais pas de problème de Droit ici.

La vie n'est pas la première valeure, pour tout le monde. La praxéologie le démontre. Si ce n'était pas le cas, personne ne sortirait jamais de chez lui que pour dépenser tout son argent en produits de santé.

La vie ne peut pas etre la première valeure dont peut s'écouler le Droit. Cela ne marche pas, elle ne l'est meme pas aux yeux des hommes. Ni de la mort. lol

Pour la légitime défense, elle signifie que tu agresses quelqu'un parce qu'il t'as agressé. (Don't thread on me)
Voler ou tuer V est une agression offensive, lui ne fait rien. il n'agit pas, il n'agresse personne.

Pour la morale, comme tu le dis, elle est paradoxale, issus de nombreux paradigmes différents, donc inapplicables. C'est pour ça que je propose la Liberté comme valeur suprême. Pas de coercition offensive, elle ne peut être légitime.
Comme voler le fusil de V.

Si tu considère un système où toute action de coercition est légitime parce qu'elle est dans l'intérêt de quelqu'un, cela va nul part.

A propos de Dieu, son existence ne peut pas être remis en cause. Le paradis et l'enfer, oui mais Dieu, non.

Si tu considères qu'on respecte ou aime Dieu par intérêt, tu n'as pas compris la spiritualité.

Les socialistes pensent qu'il est nécessaire de légiférer le monde matériel car l'argent y est roi. Ils oublient que les lois de l'argent sont supérieurs aux institutions. L'Etat est un fusil en bois que porte le peuple contre lui meme. Et il oublie que c'est toujours l'argent qui parlera à la place de la sagesse. Les hommes de l'Etat sont utilisés par les plus riches contre les moins riches. C'est un outil détournable et détourné. Une arme de coercition de bureaucrate corrompus. Et on laisse faire croire au peuple qu'il gouverne tout ça.
Très drôle mais le mythe a assez duré.

Libegrafa, j'aimerai voir les études sur le sujet avant de voir où il y a le moins de misère dans le monde. On y verrait rien. C'est fallacieux tout cela.

1. Blag-Sallath Voir le profil de Blag-Sallath
2. Posté le 10 juin 2008 à 20:49:47 Avertir un modérateur
3. Légiférer revient à gérer le mal, et non pas à l'éliminer.

Oui je sais j'ai déjà répondu à cela,ne rien faire contre le mal revient à l'encourager et à le laisser se développer.

l'Etat est coercitif donc mal,
comment voulez que par le mal il fasse le bien ???

Le mal engendre le mal.....

Sinon, Libegrafa, si Ron Paul était président de n'importe quelle nation. La situation mondiale changerait si un pays libertarien venait à voir le jour. Tes comparaisons entre certains pays, - plutot obscures d'ailleurs - n'ont pas de poids. Enfin, c'est mon avis.

Oui il est évident que monsieur V aura le droit de se défendre et de me tuer, s'il estime que posséder son fusil est plus important que la possibilité de mourir. Ce qui à mon avis n'arrive pas à moins qu'il soit excessivement stupide.

"Pour la légitime défense, elle signifie que tu agresses quelqu'un parce qu'il t'as agressé. (Don't thread on me) "

-> Certes mais cela implique bien plus. Si je me défend, c'est à dire me préserve au mépris de l'autre, donc contre les principes moraux en faveur de l'autre, cela signifie que les principes moraux garantissant par exemple, la liberté et la vie de l'autre sont inférieur à ma vie, et donc à mon intérêt.

Le cas de légitime défense est un de ceux qui fait le mieux apparaitre la prédominance de notre intérêt sur touts autres principes morales. Mais lorsque nous disons "légitimes" défense, nous ne parlons pas de légitimité par rapport à la liberté, à la vie ou tout autre valeur, mais c'est bien notre intérêt qui légitime cette défense. (Et si elle légitime la défense elle peut tout autant légitimer l'offensive).

En proposant la liberté comme valeur suprême tu t'expose au contradiction que j'ai exposé plus haut. Et s'il y a contradiction c'est qu'il y a erreur.

"Si tu considère un système où toute action de coercition est légitime parce qu'elle est dans l'intérêt de quelqu'un, cela va nul part."

-> Si si, toute action allant dans mon intérêt est "bonne", même la coercition (il ne peut pas avoir d'exception, ou alors il y a erreur). Mais ce qu'il faut plutôt ce poser comme question c'est de savoir si la coercition est bonne, qu'ai je à y gagner ? Si l'on réfléchit un peu plus loin que nos rêves d'écran 120'' pas grand chose. La liberté des autres est la garantie de ma liberté, mais ce ne sont pas des vérités qu'on impose, c'est à chacun de réfléchir et de se demander quels sont ses véritables intérêts.

"Oui je sais j'ai déjà répondu à cela,ne rien faire contre le mal revient à l'encourager et à le laisser se développer. "

-> Et rendre le mal supportable revient à le faire perdurer indéfiniment.

Bon je reviendrais demain ^^

Si tu te défends, en légitime défense, ce n'est pas contre les principes moraux d'un autre, c'est contre son agression de ton Droit de Propriété. (de te corps, de tes biens).

1. prohibitedbeing Voir le profil de prohibitedbeing
2. Posté le 10 juin 2008 à 21:08:13 Avertir un modérateur
3. l'Etat est coercitif donc mal,

comment voulez que par le mal il fasse le bien ???

Le mal engendre le mal.....

Tu es enlisé dans le dogme de l'Etat maléfique...non c'est un fait l'Etat a contribué à réduire la pauvreté (puisqu'on parle de ça) et à améliorer le niveau de vie général que ça te plaise ou non.
Tu pars du postulat que toute coercition est négative,interroge toi sur le réseau d'oppression engendré par ton système à défaut de réfléchir sur la nécessité ou pas de la coercition.

Sinon, Libegrafa, si Ron Paul était président de n'importe quelle nation. La situation mondiale changerait si un pays libertarien venait à voir le jour. Tes comparaisons entre certains pays, - plutot obscures d'ailleurs - n'ont pas de poids. Enfin, c'est mon avis.

La situation mondiale changerait mais pas ce fait inéluctable qui relève de la situation intérieure d'un pays.
Ce n'est pas parce que Ron paul devient président que tout à coup la charité privée devient plus efficace que la redistribution étatique.

l'Etat aurait améliorer le niveau général ?
explique moi comment tu en arrives là.

Un petit lien pour ta mémoire aux sujets des programmes étatiques :

Pour le libertarianisme, tu n'as meme pas imaginé un instant les répercussions qu'auraient la destitution de la Fed, l'abolition de la coercition étatique, la privatisation de la voirie, l'abolition des cardes d'indentité, l'arret de la guerre immédiat, la privatisation des programmes étatiques, et enfin l'ouverture des frontières.
Et de cet aperçu rapide, je compare avec le fait que tu ne me parle d'échange volontaire au lieu du vol des impots qui servent exclusivement à la "redistribution". Résumé bien fallacieux.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-694919-1-0-1-0-0.htm
le lien en question.

la redistribution du chomage et des retraites ne contribue pas à redistribuer quoi que ce soit du plus riche vers le plus pauvre.
Et la sécu pareille. etc et etc...

Par contre, le niveau de vie général, c'est impossible puisque l'Etat est un parasite qui suce le pognon.

1. prohibitedbeing Voir le profil de prohibitedbeing
2. Posté le 10 juin 2008 à 22:22:23 Avertir un modérateur
3. l'Etat aurait améliorer le niveau général ?

explique moi comment tu en arrives là.

Education publique,programmes de santé publique,recherche publique,de manière générale volonté de faire accéder la population dans l'ensemble à tous les services.

Un petit lien pour ta mémoire aux sujets des programmes étatiques :

Citer le clown Sanksion n'est pas à ton avantage.

Pour le libertarianisme, tu n'as meme pas imaginé un instant les répercussions qu'auraient la destitution de la Fed, l'abolition de la coercition étatique, la privatisation de la voirie, l'abolition des cardes d'indentité, l'arret de la guerre immédiat, la privatisation des programmes étatiques, et enfin l'ouverture des frontières.

J'ai au contraire réfléchi à tout cela,je n'ai simplement pas jugé nécessaire de t'en faire part surtout vu le peu de temps que j'ai,notamment en ce qui concerne la privatisation des services (conséquence immédiate:seuls les plus riches peuvent réellement en bénéficier pleinement,les autres étant forcément bloqués à un moment donné,moi ça me suffit).
Au niveau économique j'ai usé de ma tête également et j'ai constaté que par exemple une fois les lois anti_trust supprimées rien n'empêchera la constitution de monopoles dans tous les secteurs.
jJ pourrais multiplier à l'infini mais une ébauche de critique générale du libertarianisme me prendrait du temps,or je n'en ai pas.

Et de cet aperçu rapide, je compare avec le fait que tu ne me parle d'échange volontaire au lieu du vol des impots qui servent exclusivement à la "redistribution". Résumé bien fallacieux.

Du moment qu'il y a redistribution il n y a pas vol,à moins qu'il s'agisse d'une pure confiscation ou que cela atterisse dans le spoches d epersonnes qui ne le méritent pas.
Pour plus de détail sur le dogme libertarien de l'impôt malfaisant qui es tun vol voire la multitude de sujets concernés,particulièrement ceux de Dostix alias Libertarien.

1. Par contre, le niveau de vie général, c'est impossible puisque l'Etat est un parasite qui suce le pognon.

Encore une ânerie,je te suggère de consulter la part des dépenses liées au fonctionnement dans le budget du gouvernement et surtout de réfléchir aux exemples d'action étatique que j'ai cité.
Encor eune fois selon ton raisonnement la Suède devrait figurer parmi un les pays les moins avancés du monde.
Bonne nuit.

Je crois qu'aujourd'hui, on nous marche sur les pieds, on ne respecte pas la volonté du peuple, et comme les élites ne veulent pas que le peuple ait le pouvoir, l'épouvantail du communisme est utile pour qu'ils nous respectent. C'est pourquoi je vote communiste/extrême gauche.

Pas du tout. Tu interprète mal à bon escient.

L'Etat coute forcément de l'argent. Il n'est pas gratuit. Il le vol.

Le vol, que ce soit de l'Etat de de X, c'est contre productif.

Merci, je vais aller bien dormir maintenant.

Allez, entraine toi à comprendre les 5 premiers posts de "socialisme, ça craint"

++