Oula on va s'enfoncer dans des posts de plus en plus, et ça risque de tuer notre charmante conversation alors je vais montrer l'exemple, et ne pas répondre systèmatiquement à tous les propos, surtout quand je les juge imbéciles, genre fffanatic tu nous parles de la résistance alors que je vois pas trop le rapport là................

"Le système judiciaire peut fort bien vivre des amendes par exemple^^. Quant à assurer les moyens de faire appliquer ses décisions, on a les forces de l'ordre tu sais... Ces dernières ne font ni partie du pouvoir législatif, ni du pouvoir exécutif."

Ah la bonne heure, et les forces de l'ordre ça fait partie de quoi? Quel est le cadre qui permet leur mise en place? Réponse l'Etat. Et nous y voila tu as enfin compris que cela n'était pas contradictoire.

"Tu sais que la charité concerne aussi l'aide alimentaire sainte Nitouche?"

Bah c'est pareil, l'aide alimentaire c'est fort louable, ça aide les gens à survivre en temps de crise, mais c'est loin d'être ce qu'il faut pour que leur vie s'ameliore durablement. Tu vois, quand tu donnes, tu te places au dessus de celui à qui tu donnes. Alors il y a des gens qui adorent ça, moi je donne souvent aux gens qui mendient dans la rue, et je me sens toujours aussi mal à l'aise quand je le fais.

"C'est pourtant ce que pronait Lenine dans l'Etat et la Révolution... Après, dire que ca marche ou non est une autre question.... C'est moi qui ait des lacunes, ou c'est toi qui te défausses?"

Paragraphe? Citation?

"Calcules simplement combien de pays ont un régime capitaliste, combien ont un régime communiste. Je sais qu'il est tard, mais tu n'es pas dispensé de réfléchir non plus..."

Raisonnement simpliste qui fait abstraction de toute l'histoire, des circonstances et de la culture d'un pays. C'est impardonnable de la part d'un étudiant en Histoire car c'est quand même à la base de notre discipline, le fait d'analyser un fait avec son contexte et le replacer dans son contexte.
Bref tu fais preuve de mauvaise fois et il est inutile que je te rappelle quand l'absence de référendum mondial sur cette question, ce n'est qu'une spéculation.

Libefraga,

Je suppose que tu t'adressais à moi et pas à JLS au sujet de la démocratie. Au départ je disais ça pour provoquer mais en fait, vois tu je crois que je vais défendre cette position.
Ainsi dans le cadre des réformes agraires en Amérique Latine qui se sont déroulés durant tous le 20ème siécle et se déroule encore actuellement contre notamment l'opposition des oligarchies et de la droite locale, bah je ne trouve pas ça antidémocratique. Il ne s'agit pas de mettre le propriétaire terrien à la rue, mais lui enlever une grande partie de son domaine pour le répartir entre plein de petits propriétaires, c'est de la justice sociale. Pour JLS, la propriété privé est un des plus forts principes, ben pour moi c'est la justice sociale.

Non justement ce n'est pas ça la démocratie,dans la démocratie la minorité a le droit de s'exprimer,les gens qui gouvernent n'ont pas à faire ce qu'ils veulent au pouvoir,c'est pour ça que je fais un bond quand lors des protestations contre le gouvernement on nous dit "mais il a été élu blablabla" c'est pour cela qu'on a créé les droits de grève,de manifestation,de pétition etc.
JLS essaye de faire passer cela pour une invention des libéraux contemporains alors que cela a toujours été une composante de la démocratie.

je ne faisais pas passé sa pour une invention des libéraux (malgrès certain principe, reflexion influencé par eux). je m'opposais au fait que pour lui la majorité prime sur la minorité, et que je n'accepte cela car tu dois pouvoir décider de ta vie et ce que tu veut en faire. la liberté, l'égalité de droits, la propriété sont énoncés par la déclaration des droits de l'homme.

donc JLS si comme tu le dis ce genre de procédés ne te choquent pas tu n'es tout simplement pas démocrate
par contre la te serais tu trompé de pseudo?

le lui confisquer après reconnaissance d'un crime
pour eux la propriété est un crime :/

tout cela est plus que compatible avec la démocratie c'est l'essence d'un tel régime,la redistribution
mais ne veut pas dire que la démocratie se doit de redistribuer entièrement les choses ( état providence ici)

D'accord, mais du coup, le gouvernement il fait quoi ? On retombe dans le "véto de la minorité" comme je le disais. C'est donner + de poids à la minorité qu'à la majorité. La minorité s'exprime contre en manifestant. La majorité s'exprime pour. Et après ?
est ce au gouvernement de choisir combien de temps travailler, combien d'année tout sa? je ne le pense pas. dans une optique libéral l'individu libre et responsable choisi pour lui même, il veut une asso pour retraite par répartition pas de problèmes mais tu n'a pas le droit d'imposer à ceux qui ne le veulent pas. les syndicats représentants 8% des salariés ( on pourrait dire pour le medef aussi)peuvent ils décider pour le reste? non, il faut un syndicalisme libre, et pourquoi pas ne défendant et revendiquant que pour ces adhérents.

je croyais que le but de la démocratie etait justement de proteger la minorité face à la majorité.

C´est raté en tout cas...

Pour JLS, la propriété privé est un des plus forts principes, ben pour moi c'est la justice sociale.

liberté, égalité de droits, responsabilité, propriété ils sont tous importants pour moi.

Il ne s'agit pas de mettre le propriétaire terrien à la rue, mais lui enlever une grande partie de son domaine pour le répartir entre plein de petits propriétaires

si les terres on été volée au paysans ce sont les terres des paysans, si ils ont été forcés de les vendre par des manières interdites et autres ect. si il y a eut un contrat de signé dans le plus simple appareil c'est tout a fait différent. après on peut se poser la question de tout diviser parce que X le veut peut il aller dans un sens de continuer à assurer une certaine quantité de nourriture produite; un gars pas agriculteurs qui se retrouve avec des terres est il capable sur le coup de continuer à produire aussi bien que l'ancien propriétaire?

il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, comme le disait mon cher Bastiat

"est ce au gouvernement de choisir combien de temps travailler, combien d'année tout sa?"

La question n'était pas quels devraient être les rôles de l'Etat mais dans quelle mesure le peuple était souverain.

Ensuite, le problème étant qu'actuellement, c'est l'Etat qui gère les retraites. Laisser chacun choisir voudrait dire que l'Etat ne devrait plus compenser le déficit, ce qui conduirait à une énorme diminution des pensions (soit parce qu'il n'y a plus d'argent, soit parce qu'on passera à un système par capitalisation, largement inégalitaire hélas).

Ensuite il faut voir aussi que le temps de travail (bien que je suis contre les 35h) est là surtout pour interdire, sur le papier évidemment, à l'employeur de forcer les salariés à bosser +. Car laisser les salariés décider c'est bien (et ils seraient payés en conséquence), mais il faudrait bien forcer les employeurs à jouer le jeu. Au final j'ai l'impression que toi aussi, tu mises sur un monde utopique où chacun serait responsable et raisonnable.

"il veut une asso pour retraite par répartition pas de problèmes mais tu n'a pas le droit d'imposer à ceux qui ne le veulent pas."

Sauf que les retraites seraient très basses si les salaires aisés ne cotisent pas, ou le déficit encore + grand. Autant je suis d'accord que l'Etat ne doit pas garantir l'égalité à tous (seulement l'égalité des chances, puis à chacun de faire ses preuves), autant vu les retraites actuelles par rapport au coût de la vie je suis défavorable à un désengagement total de l'Etat.

techniquement, le systeme actuel des retraites distribuent en proportion des revenus, et donc, profite aux riches au detriement des pauvres. Simple logique.

Pour les 35h, c´est marrant tout le monde en parle mais elles ne servent a rien. Dans plein de pays, il n´y a pas les 35h et pourtant, les gens bossent 7h par jour.
Par contre, la ou sont baises les gensm, c´est que ceux qui se cassent le cul a bosser 35h en trois jours, et bien ne sont quasiement pas payes pour les deux autres.

Les solutions de l´etat sont toujours pire que le probleme, il ne sert a rien. M´enfin, un racketteur de cette taille, arme jusqu au dent, qui a meme reussi a convaincre des gens qu´il est la pour le bien commun.

Faut ouvrir les yeux : Les gens de toutes les institutions, religieusses ou etatiques, se foutent de vous et de vos familles. Une seule chose les interesse, et les interesse depuis toujours : Controler ce foutu monde.

Heracles88 Posté le 14 mai 2008 à 12:52:44 Oula on va s'enfoncer dans des posts de plus en plus, et ça risque de tuer notre charmante conversation alors je vais montrer l'exemple, et ne pas répondre systèmatiquement à tous les propos, surtout quand je les juge imbéciles, genre fffanatic tu nous parles de la résistance alors que je vois pas trop le rapport là................
Je ne voyais pas le rapport avec le Tibet, mais je ne suis pas assez pauvre en argumentation pour ne faire que des attaques ad nominem...

"Le système judiciaire peut fort bien vivre des amendes par exemple^^. Quant à assurer les moyens de faire appliquer ses décisions, on a les forces de l'ordre tu sais... Ces dernières ne font ni partie du pouvoir législatif, ni du pouvoir exécutif."

Ah la bonne heure, et les forces de l'ordre ça fait partie de quoi? Quel est le cadre qui permet leur mise en place? Réponse l'Etat. Et nous y voila tu as enfin compris que cela n'était pas contradictoire.
Il existe des sociétés privées pour cela mon grand. Donc oui, c'est contradictoire. Mais évidemment, c'est bien différent du communisme, où l'essentiel pour l'individu est que l'Etat lui prenne la main et le guide tout au long de sa vie,

"Tu sais que la charité concerne aussi l'aide alimentaire sainte Nitouche?"

Bah c'est pareil, l'aide alimentaire c'est fort louable, ça aide les gens à survivre en temps de crise, mais c'est loin d'être ce qu'il faut pour que leur vie s'ameliore durablement. Tu vois, quand tu donnes, tu te places au dessus de celui à qui tu donnes. Alors il y a des gens qui adorent ça, moi je donne souvent aux gens qui mendient dans la rue, et je me sens toujours aussi mal à l'aise quand je le fais.
C'est rigolo, on discutait avec une amie sur MSN le même soir de la conception d'une personne "bien", et j'estimais que faire des bonnes actions ne permettait pas forcément de l'être, puisque tu peux faire des dons "hypocrites", donner pour dire de donner. Sur ce point-là, on est relativement d'accord, certains donnent juste pour l'image de donner. Mais tous n'ont pas cette relation de dominants/dominés, tu n'as pas le privilège du coeur, pour reprendre une expression connue^^

"C'est pourtant ce que pronait Lenine dans l'Etat et la Révolution... Après, dire que ca marche ou non est une autre question.... C'est moi qui ait des lacunes, ou c'est toi qui te défausses?"

Paragraphe? Citation?
Paragraphe sur la transition du capitalisme au communisme...
Citation?

"Or, la dictature du prolétariat, c'est-à-dire l'organisation de l'avant-garde des opprimés en classe dominante pour mater les oppresseurs, ne peut se borner à un simple élargissement de la démocratie. En même temps qu'un élargissement considérable de la démocratie, devenue pour la première fois démocratie pour les pauvres, démocratie pour le peuple et non pour les riches, la dictature du prolétariat apporte une série de restrictions à la liberté pour les oppresseurs, les exploiteurs, les capitalistes. Ceux-là, nous devons les mater afin de libérer l'humanité de l'esclavage salarié; il faut briser leur résistance par la force; et il est évident que, là où il y a répression, il y a violence, il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de démocratie. "

Alors heureux?

"Calcules simplement combien de pays ont un régime capitaliste, combien ont un régime communiste. Je sais qu'il est tard, mais tu n'es pas dispensé de réfléchir non plus..."

Raisonnement simpliste qui fait abstraction de toute l'histoire, des circonstances et de la culture d'un pays. C'est impardonnable de la part d'un étudiant en Histoire car c'est quand même à la base de notre discipline, le fait d'analyser un fait avec son contexte et le replacer dans son contexte.
Bref tu fais preuve de mauvaise fois et il est inutile que je te rappelle quand l'absence de référendum mondial sur cette question, ce n'est qu'une spéculation.
Evidemment, mais justement, le communisme est loin d'être dans toutes les cultures comme tu le dis. Quant un pays ou un groupe de personnes, rejettent le modèle occidental, il rejette tous les modes de pensées inhérents, démocratie pluraliste ou monopartisme dictatorial ou communisme. De même, il existe peu de pays qui n'ont pas subi les influences des pays européens ou "occidentaux".

C'est la guerre! Cela faisait trop longtemps que les communistes et les libéraux d'ici s'ignoraient. Grâce a JLS la hache de guerre est déterrée

Nimp x). Comment faire un pic a +400 messages en 2 lecons

"D'accord, mais du coup, le gouvernement il fait quoi ? On retombe dans le "véto de la minorité" comme je le disais. C'est donner + de poids à la minorité qu'à la majorité. La minorité s'exprime contre en manifestant. La majorité s'exprime pour. Et après ? "

Elle participe au débat et à l'élaboration des projets la minorité c'est tout;il ne s'agit pas de permettre à 2 millions d'opposants de bloquer les autres,simplement de ne pas croire que la démocratie c'est "votez puis fermez-là ensuite pendant 5 ans".

Libefraga,

Je suppose que tu t'adressais à moi et pas à JLS

Oui certes,désolé JLS^^

au sujet de la démocratie. Au départ je disais ça pour provoquer mais en fait, vois tu je crois que je vais défendre cette position.
Ainsi dans le cadre des réformes agraires en Amérique Latine qui se sont déroulés durant tous le 20ème siécle et se déroule encore actuellement contre notamment l'opposition des oligarchies et de la droite locale, bah je ne trouve pas ça antidémocratique. Il ne s'agit pas de mettre le propriétaire terrien à la rue, mais lui enlever une grande partie de son domaine pour le répartir entre plein de petits propriétaires, c'est de la justice sociale. Pour JLS, la propriété privé est un des plus forts principes, ben pour moi c'est la justice sociale.

Je suis fort navré d'avoir à te contredire mais la propriété même venant d'un système injuste et mal foutu on ne peut s'asseoir dessus ainsi
La personne doit être indemnisée et ne serait-ce que pour des raisons pratiques,associée progressivement à la nationalisation des parties de son domaine.
Par exemple il peut avoir à financer la formation de cadres capables d'administrer ces parcelles,c'est pour cela que les réformes agraires vraiment efficaces sont assez lentes,quand la masse des petits exploitants est si démunie ,leur donner un gros domaine entre les pattes d'un coup équivaut à un suicide économique,on a vu ça en Afrique du Sud,gérer une terre de 50 hectares ce n'est pas comme en gérer une de 0,5 hectares ou ne pas en gérer du tout (les paysans sans terre).
Après s'il est avéré que le type en question a acquis de sparts de son domaine en se comportant comme un criminel,en rasant la forêt ,en pillant,en entretenant une armée privée là la question ne se pose pas,la confiscation immédiate est légitime même si du coup plus lourde pour l'Etat.

"techniquement, le systeme actuel des retraites distribuent en proportion des revenus, et donc, profite aux riches au detriement des pauvres. Simple logique."

Forcément que les riches ont une retraite + grande, mais ce système réduit tout de même cette inégalité et limite largement la casse pour les pauvres.

"Elle participe au débat et à l'élaboration des projets la minorité c'est tout;il ne s'agit pas de permettre à 2 millions d'opposants de bloquer les autres,simplement de ne pas croire que la démocratie c'est "votez puis fermez-là ensuite pendant 5 ans"."

OK c'est bien ce que je pense aussi, mais pas JLS.

Les systèmes de capitalisation et de répartition sont très différents : la capitalisation est un système individuel de placement, la répartition est un système collectif (sinon collectiviste) de protection sociale que ses promoteurs font passer pour une assurance vieillesse (alors que les techniques de l'assurance ne sont en fait pas employées) ce qui est d'autant plus surprenant que la vieillesse n'est pas un "risque", mais une certitude pour la plupart d'entre nous.

Un calcul simple montre qu'un smicard toucherait 3 fois plus avec une retraite par capitalisation qu'avec l'actuelle retraite par répartition (le calcul adopte l'hypothèse d'un placement à un taux de 6% à intérêts composés). Dans le système par répartition, les cotisations sont en fait analogues à un impôt (proportionnel au revenu) et les fonds recueillis ne sont pas investis, ils sont redistribués immédiatement par les organismes de retraite publics ou parapublics (privés avec mission de "service public").

Le système par répartition est proche de ce qu'on appelle la vente pyramidale, où le revenu est basé sur le "recrutement" de nouvelles personnes, et non sur du réel : on vend un produit futur (une rente), en fait une simple promesse de ce produit. Et le revenu futur n'est pas officiellement garanti et est constamment révisable. Ce système sacrifie l'avenir au nom de l'immédiat, au nom d'une soi-disant solidarité intergénérationnelle ("solidarité" qui est en réalité abolie en étant rendue automatique et anonyme). Il ne peut fonctionner que si la coercition étatique s'applique et oblige tout le monde à cotiser (c'est la fonction, dans un certain nombre de pays, des institutions de "sécurité sociale").

Les "solutions" étatiques au vieillissement de la population consistent à diminuer le montant des retraites, augmenter les cotisations ou obliger les salariés à travailler plus longtemps : les victimes sont tantôt les actifs, tantôt les retraités. De plus, la gestion des retraites par l'Etat est discriminatoire, les fonctionnaires étant avantagés par rapport aux actifs du secteur privé. Une autre injustice tient au fait qu'avec la répartition celui qui décède avant sa retraite a cotisé pour rien, ses héritiers n'obtenant rien[1]. L'injustice initiale, qui remonte au début de la mise en place du système par répartition, est que la première génération de retraités qui a bénéficié du système n'a jamais cotisé ; cette "dette cachée", perpétuée par le système, empêche aujourd'hui un passage brutal de la répartition à la capitalisation. On pourrait dire que la faillite a été installée dès le début, permettant aux politiciens promoteurs du système d'empocher alors leurs profits sur le marché politique.

La seule issue est un passage progressif de la répartition à la capitalisation, avec à terme la suppression de l'obligation de cotiser. Au même titre que les cotisations d'assurance maladie ou d'assurance chômage, les cotisations retraite constituent tant une spoliation qu'une déresponsabilisation des individus, qui ressortit à un paternalisme méprisant[2] ("si on les laisse faire ce qu'ils veulent, ils vont dépenser tout leur revenu et n'épargneront pas pour leurs vieux jours"), les mêmes individus étant cependant jugés assez responsables pour pouvoir voter et influer ainsi sur l'évolution de leur pays.

Il faut redonner une liberté de choix totale aux personnes, ce qui signifie les laisser préparer leur retraite comme elles l'entendent. Une mauvaise solution serait de confier la gestion des retraites aux entreprises plutôt qu'aux salariés, lesquelles placeraient par exemple le fonds de retraite des personnels dans les actions de l'entreprise (voir le scandale du fonds de retraite Enron en 2001 aux Etats-Unis). Il ne manque pas pour chacun de moyens[3] éprouvés d'investir à long terme et de se passer des "services" de l'Etat, ou, si on est salarié, des services très "intéressés" de son propre employeur.

Les opposants à la capitalisation soulignent le risque plus élevé de ce type de système (le cas d'Enron est fréquemment cité), en oubliant que la sécurité des placements s'obtient par la diversification (alors que pour Enron le fonds de pension de l'entreprise était investi en actions Enron). Il n'y a aucune raison valable de confier la gestion de sa retraite à son propre employeur ou à un fonds de pension unique, il est capital que la liberté de choix et de gestion appartienne à chacun. Dans ce contexte, l'offre peut être très large, qu'elle soit à but lucratif ou non : assurances, organismes financiers, mutuelles, associations, etc., sans compter la solidarité familiale, qui a toujours été historiquement la vraie solidarité intergénérationnelle (par le don, l'héritage, la mise en commun). Il est trop facile d'accuser le marché quand justement on l'empêche de fonctionner normalement.

1. ^ Bien que les "pensions de reversion" aient été inventées pour pallier un peu ce problème, elles ne concernent que le veuf/la veuve/les enfants et ne représentent que 50 % de la pension que le conjoint décédé aurait pu obtenir.
2. ^ Paternalisme qui était la conception prussienne quand Bismarck instaura le premier système de retraites en 1883. Aux Etats-Unis, Franklin D. Roosevelt instaura la Social Security en 1935 en prévision des élections de 1936. En France, la retraite par répartition trouve son origine dans l’AVTS (Allocation des Vieux Travailleurs Salariés), créée par Pétain en 1941.
3. ^ Les fonds de pension, les assurances vie, les rentes viagères, les plans d'épargne, l'immobilier, le foncier, les métaux, la Bourse, etc.

Exemples de calculs pour comparer répartition et capitalisation

« Prenons l’exemple d’un jeune âgé de 25 ans qui touche 1.200 euros net par mois, ce qui correspond à 1.900 euros pour l’entreprise en tenant compte des cotisations salariales et patronales afférentes à la santé et la retraite. On lui prélève 700 euros par mois soit 8.400 par an. Si ces 8.400 euros lui étaient reversés, il pourrait souscrire une assurance maladie (1.400 euros par an) et placer chaque année 7.000 euros pendant 40 ans au taux de 4%. A l’age de 65 ans, il aurait un capital de 725.000 euros qui lui rapporterait 29.000 euros par an, soit une retraite mensuelle de 2.417 euros par mois, sans entamer le capital transmissible à ses héritiers. Avec le régime de répartition actuel, il touchera au mieux 750 euros et ne laissera rien à ses enfants. » (Rapport de la Révolution bleue sur les freins à la croissance)

Autre calcul (fourni par les retraites par répartition, un luxe inabordable) : un salarié moyen du privé percevant 1950 euros bruts par mois (salaire moyen du privé), percevra une retraite par répartition équivalente à 70% de son salaire brut d'activité. Régime général et régimes complémentaires confondus, il disposera de 1750 euros bruts mensuels. S'il avait pu capitaliser en actions les 8000 euros qu'il est contraint de verser chaque année à l'assurance vieillesse, il disposerait d'un capital supérieur à 1,8 millions d'euros en quarante ans, ce qui lui fournirait un revenu mensuel de 3000 euros par mois, sans même entamer son capital.

20 pages...

à vendredi les gars ^^

sinon pour moi ce n'est pas "d'abolir la propriété privé de tous les propriétaires terriens" qui compte, c'est de redistribuer celle de ceux qui l'ont SEULEMENT car les autres ne l'ont pas .

bon j'ai pas le temps de papoter , à ce weekend

"Il existe des sociétés privées pour cela mon grand. Donc oui, c'est contradictoire. Mais évidemment, c'est bien différent du communisme, où l'essentiel pour l'individu est que l'Etat lui prenne la main et le guide tout au long de sa vie"

Des sociétés privées pour garantir la justice? Bah voyons surtout que tu as dit que cette justice serait financé par les amendes, donc pour payer ces mercenaires la justice devrait verbalisé souvent et cela la pousserait à faire du chiffre. Cette justice ne serait pas impartiale et pour tout dire ce ne serait pas la justice. Tu vois donc que ce n'est pas contradictoire puisque c'est le seul système à même de garantir une justice impartiale, ce qui ne serait pas le cas dans ton délire où on aurait recours au mercenariat.

"C'est rigolo, on discutait avec une amie sur MSN le même soir de la conception d'une personne "bien", et j'estimais que faire des bonnes actions ne permettait pas forcément de l'être, puisque tu peux faire des dons "hypocrites", donner pour dire de donner. Sur ce point-là, on est relativement d'accord, certains donnent juste pour l'image de donner. Mais tous n'ont pas cette relation de dominants/dominés, tu n'as pas le privilège du coeur, pour reprendre une expression connue^^"

Je ne les mets pas en accusation, ce que je veux dire c'est que cette relation existe quelque soit l'état d'esprit du donateur. Ce n'est donc pas le but de Bill Gates dont il est question mais simplement son acte.

""Or, la dictature du prolétariat, c'est-à-dire l'organisation de l'avant-garde des opprimés en classe dominante pour mater les oppresseurs, ne peut se borner à un simple élargissement de la démocratie. En même temps qu'un élargissement considérable de la démocratie, devenue pour la première fois démocratie pour les pauvres, démocratie pour le peuple et non pour les riches, la dictature du prolétariat apporte une série de restrictions à la liberté pour les oppresseurs, les exploiteurs, les capitalistes. Ceux-là, nous devons les mater afin de libérer l'humanité de l'esclavage salarié; il faut briser leur résistance par la force; et il est évident que, là où il y a répression, il y a violence, il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de démocratie. "

Alors heureux? "

Et bien, il est ici question de "mater les oppresseurs" pour supprimer l'exploitation, pas d'inverser les rapports d'exploitations dans la société.

"# Evidemment, mais justement, le communisme est loin d'être dans toutes les cultures comme tu le dis. Quant un pays ou un groupe de personnes, rejettent le modèle occidental, il rejette tous les modes de pensées inhérents, démocratie pluraliste ou monopartisme dictatorial ou communisme. De même, il existe peu de pays qui n'ont pas subi les influences des pays européens ou "occidentaux"."

Bah toute de même, le communisme doit être une des idéologie les plus répandu dans le monde. Je ne suis pas sur qu'il existe un parti communiste(ou équivalent) dans chaque pays mais l'on ne doit pas en être loin.

Heracles88 Posté le 14 mai 2008 à 23:36:04

Des sociétés privées pour garantir la justice? Bah voyons surtout que tu as dit que cette justice serait financé par les amendes, donc pour payer ces mercenaires la justice devrait verbalisé souvent et cela la pousserait à faire du chiffre. Cette justice ne serait pas impartiale et pour tout dire ce ne serait pas la justice. Tu vois donc que ce n'est pas contradictoire puisque c'est le seul système à même de garantir une justice impartiale, ce qui ne serait pas le cas dans ton délire où on aurait recours au mercenariat.

Pourquoi pas impartiale? Explique moi où la justice y serait moins impartiale qu'à l'heure actuelle où un président qui veut protéger ses amis lance des projets de lois visant à dépénaliser des délits financiers?
Le financement nécessite plus d'amendes? Les radars ramènent beaucoup d'argent, de même les pénalités aux entreprises et autres. D'ailleurs, la justice sera impartiale parce qu'elle ne pourra pas être autrement. Elle se base sur un codex de lois, sur les contrats signés et les jurisprudences. Difficile d'interpréter différemment.
Des mercenaires? Non, je parle de ne plus faire dépendre la police du ministère de l'Intérieur, mais d'un bloc justice indépendant. Ce ne sera pas étatique, donc privé, mais pas réellement privé non plus. Enfin, semi privé en quelque sorte. Quant aux "mercenaires", c'est sûr que les vigiles de supermarché ont le même équipement que les types de Black Water en Irak... Je sais que tu aimes utiliser des termes pour leurs connations et leurs significations communes abusives, mais je suis pas certains qu'on ait l'impression de cotoyer des barbouzes en rentrant dans le supermarché local...

Je ne les mets pas en accusation, ce que je veux dire c'est que cette relation existe quelque soit l'état d'esprit du donateur. Ce n'est donc pas le but de Bill Gates dont il est question mais simplement son acte.
Ouais, mais l'acte en lui-même peut être conditionné par le but^^ Tu peux avoir quelqu'un qui donne juste pour donner et dire qu'il donne, et d'autres non. Je doute qu'un Bill Gates ait besoin de soigner son image, ou un Warren Buffett, au point d'investir autant. Je doute aussi que ces multimilliardaires aient besoin de sentir un pouvoir de domination. Ils sont chefs d'entreprises donc ce ne sont pas les "dominés" qui leur manquent. Surtout à Billou puisqu'on peut lui rajouter les utilisateurs de Windows...

""Or, la dictature du prolétariat, c'est-à-dire l'organisation de l'avant-garde des opprimés en classe dominante pour mater les oppresseurs, ne peut se borner à un simple élargissement de la démocratie. En même temps qu'un élargissement considérable de la démocratie, devenue pour la première fois démocratie pour les pauvres, démocratie pour le peuple et non pour les riches, la dictature du prolétariat apporte une série de restrictions à la liberté pour les oppresseurs, les exploiteurs, les capitalistes. Ceux-là, nous devons les mater afin de libérer l'humanité de l'esclavage salarié; il faut briser leur résistance par la force; et il est évident que, là où il y a répression, il y a violence, il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de démocratie. "

Alors heureux? "

Et bien, il est ici question de "mater les oppresseurs" pour supprimer l'exploitation, pas d'inverser les rapports d'exploitations dans la société.

Ahem...
"la dictature du prolétariat apporte une série de restrictions à la liberté pour les oppresseurs, les exploiteurs, les capitalistes" n'est pas assez claire pour toi?

Bah toute de même, le communisme doit être une des idéologie les plus répandu dans le monde. Je ne suis pas sur qu'il existe un parti communiste(ou équivalent) dans chaque pays mais l'on ne doit pas en être loin.
L'idéologie la plus répandue est le capitalisme. Quant aux PC, si tu veux prendre l'exemple chypriote qui s'allie avec le centre droit, oui, il y a beaucoup de partis communistes... Appliquent-ils encore une dialectique et des programmes communistes? J'en doute.

"Il existe des sociétés privées pour cela mon grand. Donc oui, c'est contradictoire. Mais évidemment, c'est bien différent du communisme, où l'essentiel pour l'individu est que l'Etat lui prenne la main et le guide tout au long de sa vie"

Des sociétés privées pour garantir la justice? Bah voyons surtout que tu as dit que cette justice serait financé par les amendes, donc pour payer ces mercenaires la justice devrait verbalisé souvent et cela la pousserait à faire du chiffre. Cette justice ne serait pas impartiale et pour tout dire ce ne serait pas la justice. Tu vois donc que ce n'est pas contradictoire puisque c'est le seul système à même de garantir une justice impartiale, ce qui ne serait pas le cas dans ton délire où on aurait recours au mercenariat.

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je rentre pas dans votre débat, j'ai pas envie de redire encore et encore les mêmes choses mais là j'ai envie de réagir.

La justice privée, ça existe. C'est de l'arbitrage il me semble (mais je peux me tromper sur le nom), et ça marche très très bien entre les entreprises.
Il peut y avoir marqué dans des contrats qu'en cas de litiges, il faudra aller voir un arbitre.
L'intérêt, c'est que la décision est rapide, souvent juste, et surtout privée. On n'expose pas trop ses contentieux sur la place publique. Il y a possibilité de faire appel il me semble.
L'autre intérêt est qu'il ne se perd pas forcément dans les méandres de l'administration et des fautes de procédures, qui peuvent tout fausser.
Si après un arbitrage défavorable, on va voir la justice publique, la seule vraie justice de toute façon, elle suit systématiquement l'avis de l'arbitrage. C'est normal : on accepte de se soumettre à l'arbitre, ou on ne va pas le voir.

Je crois que tout professionnel peut devenir arbitre. Il suffit de suivre une école pour ça.

Donc pour le droit des affaires, c'est très bien la "justice" privée.
Je crois qu'il y a des moyens pour garantir la neutralité de l'arbitre, mais je ne sais plus lesquels. C'est quand même encadré.
C'est peut être pour ça que c'est extrêmement apprécié des entreprises. Dans mes vagues cours de droits (en école d'ingé, donc ça volait pas très haut pour du droit), on m'a souvent dit qu'un mauvais arbitrage vaut mieux qu'un bon jugement.

"La seule issue est un passage progressif de la répartition à la capitalisation, avec à terme la suppression de l'obligation de cotiser"

On a vu ce que ça pouvait donner un système ne reposant que sur la capitalisation,ça n'a rien d'une panacée.

Pas mieux. De +, ton gros pavé JLS ne répond pas à la question du rôle de la majorité et de la minorité.

Je crois que Just Love Sekh a fait le tour du problème, on nous fait miroiter une solidarité inter générationelle, mais techniquement, tout le monde se fait avoir.