Quand vous achetez une baguette chez votre boulangère, pourquoi vous la vend-elle? Parce que c´est son métier. C´est surtout son intérêt. Elle préfère avoir 2,20 francs plutôt qu´une baguette. Et c´est normal: la baguette lui a coûté beaucoup moins cher.

Donc pourquoi lui achetez-vous sa baguette? Parce que vous en avez besoin? Sans doute, mais vous pourriez le faire vous même ce pain, non? La vraie raison c´est que vous préférez avoir une baguette plutôt que 2,20 francs. La baguette, si vous deviez la fabriquer vous-même, vous reviendrait, temps de travail compris, beaucoup plus cher.

Vous commencez à comprendre ce que c´est que le marché. Elle vous vend son pain par intérêt, vous l´achetez par intérêt, et chacun y trouve son compte. Est-ce le triomphe de l´égoïsme? Non... C´est surtout le triomphe de l´intelligence. Faire son pain passe encore. En revanche, qui pourrait se fabriquer une voiture ou une machine à laver? C´est ce que Marx appelle la division du travail.

Cependant, Adam Smith en avait parlé lui. Or Smith, ici, est plus éclairant que Marx. Je vous vois venir: éloge du libéralisme. Essayons plutôt de comprendre. J´en reviens à la boulangère. Vous pourriez allez chez un de ses concurrents donc pourquoi bougez-vous votre cul chez elle? Réponse: parce que son pain est meilleur, le reste c´est de la merde indigeste.

Elle a donc intérêt à faire le meilleur pain possible. Mais l´achèteriez-vous à n´importe quel prix? Sans doute pas. Pour vous gardez comme client, elle a intérêt, dans une économie concurrentielle, à vous offrir le meilleur rapport qualité-prix possible. C´est aussi ce que vous souhaitez. Vos intérêts ne sont pas seulement complémentaires, ils sont convergents.

Pas étonnant qu´elle vous sourie gentiment au matin. Ni que vous soyez poli avec elle. Chacun de vous n´agit que par égoïsme, mais cela, loin de vous opposer, vous rapproche. Pourquoi serait-on désagréable avec celui dont on a besoin? Mais que le pain soit moins bon ou plus cher qu´à la boulangerie voisine, ou que vous ne puissiez plus le payer, c´en est terminé de votre relation: vous ne lui devez rien, ni elle à vous, qu´autant que vous y trouvez l´un et l´autre votre compte. C´est ce que l´on nomme le marché: la rencontre de l´offre et de la demande, autrement dit la libre convergence - par médiation de l´échange et sous réserve de concurrence - des égoïsmes. Chacun est utile à l´autre, sans qu´on ait besoin de le forcer. Tous ne cherchent que leur propre intérêt, mais ne peuvent le trouver qu´ensemble. C´est pourquoi le pain est meilleur et plus abondant dans une économie libérale que dans une économie collectiviste. La convergence des égoïsmes est plus efficace que les contrôles et la planification!

Vous allez me dire que j´enfonce une porte ouverte et je vous répondrais qu´elle ne l´a pas toujours été. Vous me répondrez alors qu´elle l´est désormais, depuis des décennies. Et en effet, c´est vrai, qui voudrait fixer un prix par force ou par décret? Ce ne serait plus marché, mais racket ou police. La misère, dans les deux cas, est au bout, et les queues immenses devant des magasins presque vides. Il faut en tirer les conséquences. Ce que j´appelais triomphe de l´intelligence, c´est surtout le triomphe du marché. Ou plutôt le triomphe de la solidarité? Ah... Me revoilà avec ma morale et mes idées de gauche.

Effectivement, Smith écrivait déjà à son époque que le marché était l´agent social le plus performant. Certes, il y a des laissés pour compte. Mais c´est assurément le système le plus performant et le plus juste à l´échelle de l´individu.

Tiens, liberal ici.

On se connait?

Le texte est d´André Comte-Sponville. Mes idées confluent avec les siennes, et j´aurais voulu amonceler vos avis. Je trouve sa perspective intéressante.

Ps: quatre lettres, un grand nom.

Ps: quatre lettres, un grand nom.

Ravi de te revoir, Raec. Ca faisait un bail.

Futur modérateur? Une période d´expectative s´annonce. Hahaha.

Pour l´occasion tu devrais poster de temps en temps ici, en évitant d´être vulgaire.

Il ne me semble pas l´avoir été.

Non, je faisais plutôt référence à tes anciennes interventions sur le 15-18.

J´avais saisi, mais le blabla est le blabla. Ici c´est un forum Politique, pas le dépotoire. À chaque missive mortifiante, sa place. Bonne nuit.

Effectivement, tyrhyss souligne l’importance de l’Echange et de la spécialisation.
C’est les spécificités du Marché, résumons rapidement.

Lors d’un accord passé entre deux parties (personnes, pays, régions…) :
Une partie a l’ "absolute advantage" sur l’autre lorsqu’elle est apte à produire un bien particulier pour moins chère.
Le "comparative advantage" est la possibilité de produire un bien à un opportunity cost plus faible.
L’ "opportunity cost" étant lui le montant des autres produits qui sont sacrifiés ou auxquels on doit renoncer pour produire un bien.

Ainsi, deux parties ont toujours intérêt à commercer.
Prenons l’exemple du client (Richard) et de la boulangère (Anne), admettons que Richard travaille dans la production de t-shirts.

Richard a besoin de 1 heure pour produire un t-shirt et de 5 pour une viennoiserie, Anne a besoin d’une demi-heure pour faire une viennoiserie et de 20 heures pleines pour un t-shirt.
Richard a l’absolute advantage dans la production de t-shirt et Anne dans celle de viennoiseries.
Pour produire un t-shirt, l’opportunity cost de Richard est de 1/5 de baguette et de 40 viennoiseries pour Anne.
Pour une viennoiserie, il est de 5 t-shirts pour Richard et de 1/40 de t-shirt pour Anne.

[Richard a le comparative advantage dans le domaine du t-shirt et Anne dans celle des baguettes. Dans l’exemple choisi, c’est une simple réflexion de l’absolute advantage puisque chaque partie est capable de produire un bien à un coût plus faible que l’autre.]

Les deux parties vont échanger les produits qu’ils produisent à un opportunity cost plus faible que l’autre.
Ainsi, si Richard et Anne commercent pour avoir 4 viennoiseries et 1 t-shirt chacun, Anne a intérêt de produire les 8 viennoiseries (4 heures de travail) et Richard les 2 t-shirts (2 heures de travail).
Si ils avaient fait le travail chacun de leur côté, Anne en aurait eu pour 22 heures et Richard 21 heures. Avec l’échange, ils en ont eu respectivement pour 4 et 2 heures.

L´échange est ainsi indispensable pour que tout le monde puisse vivre et consommer ce dont il a besoin sans passer sa vie à travailler.

« Ce que j´appelais triomphe de l´intelligence, c´est surtout le triomphe du marché. Ou plutôt le triomphe de la solidarité? »

Ou le triomphe de la liberté ?

Cette loi, elle est juste... Mais pas toujours.

Elle est valable pour certains biens. Un stylo, une baguette, une voiture, un sextoy...
Pour des biens de consommation, plus facultatifs qu´autre chose, il n´y a aucun soucis.

Mais quand on commence à entrer sans certains domaines, ya un grave problème.

Premier exemple, les médicaments. Peut-on les soumettre à la simple loi du marché? Pour sauver sa vie, on est prêt à mettre toutes ses économies dedans. Ce n´est pas comme une baguette de pain pour laquelle le prix fixé bilatéralement est universel, toutes classes sociales confondues, pour tous les clients.

Un médicament dur à produire, cher, si on décide de le soumettre aux lois du marché, seuls les plus riches en profiteront. Et les pauvres crèveront. Les traitements sont chers, et même en s´endettant toute sa vie, un pauvre n´achètera pas de machine à dialise.

Autre exemple de chose qu´on doit réguler et ne pas laisser aux lois du marché: l´information.

L´information, on produit celle qui fait vendre, pas celle qui est nécessaire. Autrefois, l´argent était un MOYEN pour le journaliste de donner des INFORMATIONS. Aujourd´hui, c´est l´INFORMATION qui est un moyen pour le journaliste de gagner de l´argent.

Il y a une sorte de dictature de l´audimat. Ce que les gens ne supportent pas, "ces journalistes qui nous manipulent", ils en sont en partie responsable. En télévision, par exemple (mais c´est partout pareil), le calcul de l´audimat contraint à faire plus concis, plus rapide. Si bien que des questions primordiales sont évacuées en moins d´une minute au journal télévisé (alors qu´il faudrait beaucoup plus de temps pour que le téléspectateur se rende bien compte du problème).

L´information ne joue pas un rôle facultatif dans une démocratie. Au contraire! C´est elle qui nous renseigne sur l´état de notre pays, c´est elle qui amène dans nos chaumières les faits dont on a besoin pour élire, voter, décider en tant que peuple averti.
Alors quand l´information ne permet pas de faire un état des lieux sur chaque question de société, et PIRE, qu´elle travestit la réalité en n´allant pas au déla des apparences (avec un angle de 17 secondes en meme temps...), elle ne joue PAS son rôle.

L´information de marché, vendue "comme on vend des poireaux" (cf: Les petits soldats du journalisme / François Ruffin), n´est pas non plus forcément l´information importante. Si on désire vendre, on doit savoir quel type d´évènement est le plus vendeur, pas le plus important. On occulte ainsi de nombreux faits d´une importance capitale pour focaliser l´attention sur des futilités.

Enfin, l´information qui fait vendre, c´est l´information du consensus. Le journal de France 2 (celui de TF1 de même) est un journal qui va chercher à ne froisser personne. On évite donc les sujets qui fâchent, on quitte le rôle d´arbitre qui relève pourtant du devoir lorsqu´une question divise les Français. Ce rôle, il est évité sous couvert d´objectivité. Mais c´est surtout pour l´argent qu´on ne dévoile pas certains faits.

L´immobilier. Voilà une chose capitale dans ce monde. Se loger, avoir un toit... Observons la situation de nombreuses grandes villes en France et dans le monde entier. Une flambée des prix qui empêche les gens d´avoir un logement décent. Comment vivre sans aides lorsqu´on balaie les rues de Paris? Qu´on sert des cafés dans un bar modeste? Qu´on bosse en intérim? Est-il normal (cas vécu) de se faire expulser d´un endroit dans lequel on vit depuis toujours en payant régulièrement un loyer simplement parce que les propriétaires veulent augmenter la rentabilité de leur bien, montée des prix oblige?

Les règles du marché permettent à des gens d´acheter tant qu´ils ont de l´argent. Mais quand des biens INDISPENSABLES A LA SURVIE DES GENS sont en quantité limitée, est-il tolérable qu´un foyer s´octroie 15 toits? Même s´il a l´argent pour?

Ces trois exemples me font dire que la loi que le posteur du topic a cité est une loi qui ne doit s´appliquer qu´aux biens et services facultatifs ou abondants. Quand, au nom de l´humanisme ou d´un autre principe (comme celui de la démocratie), un bien ou un service est indispensable et parfois rare, ces lois ne DOIVENT pas avoir cours.

gypaete_barbu => Les médicaments sont en ce moment extrêment mal remboursés à cause du monopole de la sécurité sociale, surtout lorsqu´on se compare au reste de l´UE.
Il est nécessaire de casser cette situation de monopole pour que tout le monde puisse bénéficier d´un meilleur service.

Je ne vois pas là où tu veux en venir sur tout ton passage sur l´information, tu es libre d´aller chercher tes sources d´informations, évidemment pour que cela soit possible et efficace, il faut que la liberté d´expression ne subisse aucune entrave.
Après si tu veux suivre les dernières aventures de Paris Hilton tu regarderas sans doute plus CNN, et si tu veux des infos plus sérieuses et complèts, rien ne vaut un bon journal ou un bon site d´information.
Les Journaux TV de TF1 et Fr2 ne valent rien pour la simple raison que les chaînes sont publiques, il en résulte que les articles sont présentés sous un angle plus ou moins neutre.

L´immobilier est effectivement un problème important en France, les difficultés pour être propriétaires sont nombreuses et lourdes.
Il faut donc simplifier les démarches pour devenir propriétaire et rendre beaucoup plus de terrains habitables.
L´économie de Marché se dresse sur 4 piliés dont un est la propriété privé.

"Quand, au nom de l´humanisme ou d´un autre principe (comme celui de la démocratie), un bien ou un service est indispensable et parfois rare, ces lois ne DOIVENT pas avoir cours."

?? ?!!

Les médicaments sont en ce moment extrêment mal remboursés à cause du monopole de la sécurité sociale, surtout lorsqu´on se compare au reste de l´UE.
Il est nécessaire de casser cette situation de monopole pour que tout le monde puisse bénéficier d´un meilleur service.

On a une situation bien meilleure que le système de santé américain qui est bien plus porté sur cette loi libérale.
On te soignera toujours si tu as un problème en France. Aux Etats Unis, sans assurance, tu crève la gueule ouverte (Et encore, meme avec une assurance...)

Après on peut peut-être casser un monopole si le service de remboursements reste disponible lorsqu´on n´a pas les moyens. Faut voir. Mais on ne peut pas laisser la santé entièrement aux mains du marché. Sinon, le pauvre n´est pas du tout pris en charge, parce qu´il n´est pas solvable.

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Je ne vois pas là où tu veux en venir sur tout ton passage sur l´information, tu es libre d´aller chercher tes sources d´informations, évidemment pour que cela soit possible et efficace, il faut que la liberté d´expression ne subisse aucune entrave.

Le problème est généralisé à tout le système d´information. Il ne concerne pas que la télé, loin de là. (Ya internet, c´est vrai... Mais quel est son poids? Comment chercher l´info pertinente parmi l´océan d´infos futiles ou fausses?)

Après si tu veux suivre les dernières aventures de Paris Hilton tu regarderas sans doute plus CNN, et si tu veux des infos plus sérieuses et complèts, rien ne vaut un bon journal ou un bon site d´information.
Les Journaux TV de TF1 et Fr2 ne valent rien pour la simple raison que les chaînes sont publiques, il en résulte que les articles sont présentés sous un angle plus ou moins neutre.

TOUTE l´information est concernée par le problème que j´ai expliqué. Ni les quotidiens (nationaux ou régionnaux) ni les radios ne jouent leur rôle. Ca pourrait être pire, mais ce n´est pas pour ça qu´on doit se résigner. L´information ne peut pas fonctionner strictement sous les lois du marché. On doit légiférer, absolument!!!

Ensuite, TF1 n´est pas une chaîne publique, et France 2 est bien plus préoccupée par le chiffre que par une quelconque idéologie, chaîne publique ou pas.

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L´immobilier est effectivement un problème important en France, les difficultés pour être propriétaires sont nombreuses et lourdes.
Il faut donc simplifier les démarches pour devenir propriétaire et rendre beaucoup plus de terrains habitables.
L´économie de Marché se dresse sur 4 piliés dont un est la propriété privé.

Devenir propriétaire est dur simplement parce que l´offre manque. Ca coute simplement plus cher d´année en année. Les biens immobiliers sont limités ET indispensables. On doit garder un contrôle dessus, sous peine de voir ce qu´on voit déjà. A Biarritz, les gens achètent des maisons de vacance, les riches parisiens squattent... Résultat, les prix sont insupportables.

"Quand, au nom de l´humanisme ou d´un autre principe (comme celui de la démocratie), un bien ou un service est indispensable et parfois rare, ces lois ne DOIVENT pas avoir cours."

?? ?! !

Ce que je veux dire, c´est que quand une chose est indispensable, (au nom de l´humanisme, on ne va pas laisser les gens crever de leur maladie, au nom de la démocratie, on doit donner aux gens le pouvoir de s´informer...), et encore plus si elle est rare (immobilier), elle ne doit pas être soumise à ces lois.

Si par exemple, il y a une disette, ou pire, une famine... Peut-on tolérer une distribution de nourriture proportionnelle à la distribution des richesses?

NON. Avec la guerre, par exemple, on a mis en place les tickets de rationnement. Tickets qui ont été maintenus après la libération pendant une periode de transition.

Pourquoi ne pas imaginer un tel système pour l´immobilier? Dès qu´il y a pénurie, ce système devrait être appliqué.

Ya trois cas à citer qui ne peuvent pas supporter cette loi (je réfléchis en meme temps que j´écris, je peux faire des erreurs).

Le premier, c´est quand la demande est forte, que l´offre est rare, et que c´est l´offre d´une chose indispensable.

On doit rationner cette chose et permettre à tout le monde de l´acquérir.
Exemples: marché de l´immobilier, temps de disette.

Le deuxième, c´est quand la chose est indispensable, mais très chère.
On doit permettre à tout le monde d´en bénéficier en donnant une aide proportionnelle si besoin.
Exemple: Service de Santé

Le troisième, c´est quand un secteur est censé proposer un faisceau de choses indispensables, et que quelques unes des choses indispensables ne sont pas assez rentables, ce qui conduit à ne pas les produire.
On doit aider ce secteur à produire, ou dans certains cas, l´obliger à produire ces choses.
Exemples: Traitements pour Maladies orphelines, informations non vendeuses.

« On a une situation bien meilleure que le système de santé américain qui est bien plus porté sur cette loi libérale.
On te soignera toujours si tu as un problème en France. Aux Etats Unis, sans assurance, tu crève la gueule ouverte (Et encore, meme avec une assurance...) »

Le système américain n’est pas libéral, un ami américain m’avait expliqué comment les démocrates s’étaient débrouillés pour rendre le système de santé semi privé, et le rendre ainsi totalement inefficace et injuste. Je lui redemanderais de plus amples informations pour t’en faire part. =)

Si tu veux voir un système de sécurité santé libéral, la Suisse en a un qui fonctionne bien. Un système à base d’assurance privée, et dont la totalité de la population est couverte.

« Le problème est généralisé à tout le système d´information. Il ne concerne pas que la télé, loin de là. (Ya internet, c´est vrai... Mais quel est son poids? Comment chercher l´info pertinente parmi l´océan d´infos futiles ou fausses?) »

Jamais l’information n’a été aussi accessible et variée que de nos jours, grâce au développement des médias tel que la TV ou même la radio, mais surtout par l’internet. Les sites sont de plus en plus détachés et libres d’apporter leurs informations, tu trouves de tout, et sous tous les angles et les opinions. Je ne vois honnêtement pas de quoi on peut se plaindre sur ce sujet. ^-^

Tu peux trouver l’information pertinente, celle que tu recherches, celle qui t’intéresse par les sites que tu fréquentes.

Le système d’information n’a jamais été aussi libre et aussi fort.
C’est en allant chercher la même information sur différents accès que tu auras une véritable possibilité de te forger un avis dessus.

« TOUTE l´information est concernée par le problème que j´ai expliqué. »

Désolé, mais je n’ai pas saisis ton problème. L’information est devenue libre, tu veux revenir là-dessus ?: /

« Devenir propriétaire est dur simplement parce que l´offre manque. »

Tout à fait, totalement d’accord avec toi, il faut libérer les terrains et les rendre habitables, ainsi que faciliter les démarches pour devenir propriétaire.

« Si par exemple, il y a une disette, ou pire, une famine... Peut-on tolérer une distribution de nourriture proportionnelle à la distribution des richesses? »

Il ne me semble cependant pas que ce soit le cas.

« Ya trois cas à citer qui ne peuvent pas supporter cette loi»

De quelle loi parles-tu ?

Le système américain n’est pas libéral, un ami américain m’avait expliqué comment les démocrates s’étaient débrouillés pour rendre le système de santé semi privé, et le rendre ainsi totalement inefficace et injuste. Je lui redemanderais de plus amples informations pour t’en faire part. =)

Si tu veux voir un système de sécurité santé libéral, la Suisse en a un qui fonctionne bien. Un système à base d’assurance privée, et dont la totalité de la population est couverte.

Je serais bien incapable de parler d´un système de santé. Je ne suis pas économiste du tout. Mais ce que je vois, c´est qu´en France, on a un système où personne ne sera laissé de coté parce qu´il n´a pas l´argent. Il lui suffit d´aller à l´hopital, et les questions de remboursement sont secondaires. Un clochard, ici, peut subir une opération compliquée. C´est impensable aux Etats Unis ( Tu me dis que ce n´est pas libéral comme système de santé, je constate pour ma part qu´elle est soumise aux lois du marché).
Et quand je regarde le système de santé de la Suisse, oui, il marche bien. L´état aide les plus faibles tout en permettant au privé de s´occuper de ceux qui le peuvent...
(j´ai lu en diagonale, je précise)
http://www.hcsp.ensp.fr/hcspi/docspdf/adsp/adsp-21/ad211318.pdf
http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/Cout_du_systeme_de_sante.pdf

En Suisse, l´état intervient, et on ne demande pas le compte en banque du patient avant de l´opérer. Pas aux Etats-Unis.
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Jamais l’information n’a été aussi accessible et variée que de nos jours, grâce au développement des médias tel que la TV ou même la radio, mais surtout par l’internet. Les sites sont de plus en plus détachés et libres d’apporter leurs informations, tu trouves de tout, et sous tous les angles et les opinions. Je ne vois honnêtement pas de quoi on peut se plaindre sur ce sujet. ^-^

Eh bien moi je vois largement! Toutes les dérives que j´ai cité (connivence avec le pouvoir, course à l´audimat pour les annonceurs, etc...) ça existe pour toutes les chaînes de télé, quasiment tous les journaux et toutes les chaînes de radio.

Tu peux trouver l’information pertinente, celle que tu recherches, celle qui t’intéresse par les sites que tu fréquentes.

Internet, ya plusieurs choses à prendre en compte. D´abord, c´est un média émergent. Il est encore jeune, et on trouve une infinité de sites.

Mais sur cette infinité, aucun d´eux n´a l´obligation d´être honnête, et le bidonnage est légion. S´informer sur Internet, c´est la chose la plus dangereuse qui puisse exister. C´est le problème de l´indépendant... Il n´est soumis à aucun contrôle et peut mentir, manipuler sans aucun problème.

Ensuite, si des sites reviennent en référence, en quoi verrait-on des changements? Les modes de financement n´ont pas changé du tout, les annonceurs marchent à la fréquentation du site... Un audimat comme un autre.

Ensuite, quels sont les sites de référence des gens? La plupart du temps, ce sont les avatars en ligne des quotidiens et hebdos généralistes.

Le système d’information n’a jamais été aussi libre et aussi fort? Je n´y crois pas une seconde.

Et quand tu me dis "C’est en allant chercher la même information sur différents accès que tu auras une véritable possibilité de te forger un avis dessus.", je te répondrais que le problème aujourd´hui n´est pas la diversité des avis sur une information, mais une diversité des informations.

Le journalisme, ça consiste aujourd´hui à regarder ce que disent les concurrents et à sortir sur les mêmes sujets. A la base, l´AFP fait ses dépêches, et l´actu se fait par là. Le journaliste n´est plus actif, il ne va plus chercher l´actu, c´est elle qui vient à lui. Il opère des sélections, va donner une place démesurée à des faits divers pour occulter des choses plus importantes.

Ces problèmes, il sont dûs à la stricte observance du principe cité au premier post.

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« Si par exemple, il y a une disette, ou pire, une famine... Peut-on tolérer une distribution de nourriture proportionnelle à la distribution des richesses? »

Il ne me semble cependant pas que ce soit le cas.

Evidemment que non. Il n´y a pas pénurie de nourriture. Il y a par contre pénurie de logements. Et un logement, c´est aussi vital que de la nourriture pour vivre.

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De quelle loi parles-tu ?

Le principe de smith là, cité au premier post. La somme des deux égoïsmes pour fixer les prix, toussa...

Evidemment que non. Il n´y a pas pénurie de nourriture. Il y a par contre pénurie de logements. Et un logement, c´est aussi vital que de la nourriture pour vivre.

Le plus gros frein au developpement de logements c´est l´Etat.

En effet, entre les impots locaux qui augmentent quand la pénurie pointe son nez, et son refus de délivrer des permis de construire pour des raisons louche (pas de station d´épuration, pas de décharge ... Mais à quoi serve les impots locaux alors ?)