http://www.dailymotion.com/video/x19nid_bande-annonce-300-vf

mattez cette bande annonce et imaginez que vous croisez avec vos potes une bonne grosse bande de racailles juste apres la projection du film et que .. rahhh

Je laisse les animaux grégaires se promener en bande ou en troupeau. Tu sembles en faire partie.

On ne fait pas la guerre autrement qu´en ayant les instincts grégaires.

C´est bien ce genre de film, ça redonne espoir ... Nous ne sommes qu´une petite minorité face à la racaille politicienne, médiatique, économique, intellectuelle et sans oublier l´autre qui vole et brule des caisses dans nos rues, mais il ne faut pas oublier que les révoltes proviennent toujours des minorités ...

Ce n´est qu´une question de temps avant que les Européens se réveillent (et le réveil sera dur !) mais ça va bien peter !!

C´est bien ce que je dis, tu veux te battre en meute contre d´autres meutes. C´est le propre des animaux.

Précisons juste que les hoplites de Léonidas se sont faits massacrés, qu´Athènes a été prise, pendant la seconde guerre médique. Et que la victoire n´a en rien entamé le potentiel militaire perse. Tu parles d´une glorieuse révolution

Ce film a tout d´un bon gros nanar.

fffanatic >> Arrête de briser de ses rêves, peut-être qu´il croit encore au papa noël.

Chavez les beaufs dans ton genre qui souihaitent massacrer aveuglément ce qui leur tombe sous la main ne sont pas plus intelligents que les wesh wesh(qui au passage peuvent etre blancs),en fait ils sont des racailles au même titre que ces derniers
Cons et fiers

fffanatic > turlututu, les 300 spartiates sont morts HEROÏQUEMENT en sacrifiant leur vie pour leur peuple ce qui permit aux grecs d´organiser la résistance. Guerre médique qu´on finira par gagner dans la gloire, avec à nouveau un très petit nombre d´effectifs par rapport aux Perses.

et ensuite il faudra attendre notre ami Alexandre le Grand pour leur faire payer la dette :d c comme ça.

Jedi_78 > 1) Je ne t´autorise pas à m´insulter 2) Oui mais qui dit racaille dit aggression, qui dit aggression dit que ce serait sympa de pouvoir se défendre tel leonidas :D

hugo-chavez Posté le 02 mars 2007 à 19:14:53 fffanatic > turlututu, les 300 spartiates sont morts HEROÏQUEMENT en sacrifiant leur vie pour leur peuple ce qui permit aux grecs d´organiser la résistance.
jusque là on est d´accord.

Guerre médique qu´on finira par gagner dans la gloire, avec à nouveau un très petit nombre d´effectifs par rapport aux Perses.
"On"? Tu es païen, méprisant et pleins d´autres joyeusetés? Non les Grecs n´ont pas gagné, bien au contraire, ils ont juste repoussé l´invasion après avoir laissé Athènes se faire envahir, l´Acropole incendiée. Les cités grecques vont se foutre sur la figure pendant près d´un siècle jusqu´à ce que la Macédoine, en la personne de Philippe II, n´arrive. A savoir que la Macédoine est considérée comme essentiellement barbare, sauf son aristocratie. Tu parles d´une victoire grecque

et ensuite il faudra attendre notre ami Alexandre le Grand pour leur faire payer la dette :d c comme ça.
Alexandre? Pourquoi crois-tu qu´on le qualifie d´Hellène et non pas de Grec?

1-Je me passe de ton autorisation
2-Je ne t´insulte pas,je te qualifie comme tu le mérites
3-Exactement or toi tu te propose littéralement d´agresser au pif,ben voilà tu es une racaille

Je sais pas si vous avez lu Plutarque et Hérodote, mais Léonidas est présenté comme l´archétype du général qui a conqui la bravitude, mais qui est con comme ses pieds
Et il faut le dire, les Spartiates sont le boulets de la guerre médique (à Platée, d´ailleurs, Hérodote les accuse de profiter de la nuit pour essayer de fuir...)

" "On"? Tu es païen, méprisant et pleins d´autres joyeusetés? Non les Grecs n´ont pas gagné, bien au contraire, ils ont juste repoussé l´invasion après avoir laissé Athènes se faire envahir, l´Acropole incendiée. Les cités grecques vont se foutre sur la figure pendant près d´un siècle jusqu´à ce que la Macédoine, en la personne de Philippe II, n´arrive. A savoir que la Macédoine est considérée comme essentiellement barbare, sauf son aristocratie. Tu parles d´une victoire grecque "

Mauvaise interprétation ^^
Chez les grecs, le fait de "se foutre sur la gueule" n´est pas percu négativement. C´est l´état normal des choses. La paix n´existe pas, il n´y a que des "trèves" permettant de remettre le conflit à la génération suivante (30-50 ans...). C´est même une expérience positive, marquant la possibilité pour la cité de manifester sa puissance, et d´augmenter son territoire, ou bien de protéger ses interêts.
Le changement, si j´en crois Jacqueline de Romilly, c´est celui qui a lieu après la guerre du péloponnèse, où l´on se rend compte que la guerre peut entrainer la ruine de la cité, et sa destruction (Athène y a échappé de peu, certains Spartiates voulaient exterminer les athéniens, raser la ville, et maudire le territoire).
Cea induit un changement dans les mentalités, et l´apparition d´un courant pacifiste.

Lequel sera influent à Athène, justement jusqu´à phillipe de Macédoine, et ou les partisans de la guerre et de la paix seront représentés par Demosthène et le pacifiste dont j´oublie toujours le nom...

Quant à Sparte, sa faiblesse revient de problèmes structurels à mettre en relation avec sa constitution politique : les Homoioi sont de moins en moins nombreux, et le problème déographique commence dès la 1° guerre médique...

Pour le film, à part l´aspect graphique ... ça a l´air d´être un bon nanard
Donc j´irais le voir

Mauvaise interprétation ^^
Chez les grecs, le fait de "se foutre sur la gueule" n´est pas percu négativement. C´est l´état normal des choses. La paix n´existe pas, il n´y a que des "trèves" permettant de remettre le conflit à la génération suivante (30-50 ans...). C´est même une expérience positive, marquant la possibilité pour la cité de manifester sa puissance, et d´augmenter son territoire, ou bien de protéger ses interêts.
Ai-je dit que cela était perçu négativement? Non, j´ai simplement dit que l´union, fort relative et quasiment limitée à Sparte Athènes et les cités alliées à l´une des deux puissances, n´a pas duré plus longtemps que la guerre et qu´ils se sont joyeusement étripés, cela pour des clous vu que l´hégémonie, qui va tourner en Athènes, Sparte, et bien plus tard Thèbes, va grandement affaiblir la Grèce face aux Perses au point qu´en -386, par la Paix du Roi, Artaxersès récupère la domination sur les cités grecques d´Asie Mineure, et ceci en jouant sur le soutien alternatif à Sparte, ce qui permet leur hégémonie, puis à Athènes, ce qui coule la puissance spartiate privée de l´or perse. C´est ce qui amène les quasi barbares macédoniens à une influence aisée sur la Grèce en quelques mois.

Le changement, si j´en crois Jacqueline de Romilly, c´est celui qui a lieu après la guerre du péloponnèse, où l´on se rend compte que la guerre peut entrainer la ruine de la cité, et sa destruction (Athène y a échappé de peu, certains Spartiates voulaient exterminer les athéniens, raser la ville, et maudire le territoire).
Cea induit un changement dans les mentalités, et l´apparition d´un courant pacifiste.
Exact, c´est l´essor des destructions et actes de barbarie(dévastation de la campagne attique, exécutions des prisonniers thébains par Platées après le siège infructueux par les premiers nommés, la destruction totale de Platées qui a entrainé l´octroi du second droit de cité platéen par Athènes, la proposition de Cléon qui voulait massacrer tous les habitants de Mytilène et qui est abandonnée de peu pour leur "simple" réduction en esclavage, la désastreuse expédition en Sicile et l´exécution des meneurs athéniens là bas ainsi que l´envoi dans les mines des survivants de ce désastre (qui est sans doute le vrai tournant de la guerre, bien plus que la mort de Périclès, avec l´exécution des amiraux athéniens victorieux aux Arginuses pour impiété)) durant la guerre du péloponnèse qui va changer ces mentalités. A commencer par les Spartiates qui n´avaient pas la réputation de faire des cadeaux et qui défendent la survie d´Athènes à l´assemblée des vainqueurs de cette guerre contre Thèbes et Corinthe.

Lequel sera influent à Athène, justement jusqu´à phillipe de Macédoine, et ou les partisans de la guerre et de la paix seront représentés par Demosthène et le pacifiste dont j´oublie toujours le nom...
Philocratès?

Quant à Sparte, sa faiblesse revient de problèmes structurels à mettre en relation avec sa constitution politique : les Homoioi sont de moins en moins nombreux, et le problème déographique commence dès la 1° guerre médique...
Et surtout son incapacité à produire des réformes viables sur la durée... Le problème n´est pas tant démographique, que le fait de la citoyenneté sparte qui nécessite les deux parents (ou le père au moins, je ne sais plus), citoyens spartes, l´apport d´une quote part au repas en commun grâce au lot de terre civique, or la terre autour de Sparte, point de vue qualité...

C´es tbien connus que les Perse sont des zombies, qu´ils chevauchent des rinoceros et que les spartiates se battent torse nu......

"Ai-je dit que cela était perçu négativement?"

Non non. Par contre tu juge selon nos canons. Il n´existe pas d´union chez les grecs, sauf les alliances militaires défensives ou offensives, dans lesquelles on se soumet à un hégémon... Le modèle grec dominant de l´époque, c´est la polis qui succède à l´ethnos, système politique archaïque. Il faut pas oublier qu´au V°-IV° Siècle, la cité est le modèle de référence, et qu´une association étroite à une échelle plus petit, est impensable. C´est juste ça que je reproche ^^

"qui est sans doute le vrai tournant de la guerre, bien plus que la mort de Périclès, avec l´exécution des amiraux athéniens victorieux aux Arginuses pour impiété"

Pas forcément ^^ La peste (ou le typhus en fait) de 429 a quand même couté aux Athéniens qui perdent tout de même 1/3 de leurs forces armées. D´autre part, elle emporte Périclès qui a monté toute la stratégie de guerre d´usure.
Ensuite, c´est un flottement : les athéniens tentent des opérations terrestres, et face aux meilleures puissances terrestres de l´époque (Thèbe et Sparte) ça marche pas vraiment

"Et surtout son incapacité à produire des réformes viables sur la durée... Le problème n´est pas tant démographique"
Le problème, justement est démographique tu le dis toi même ^^
Il n´y a plus tellement d´Homoioi, et on voit les spartiates prêts à faire la paix, pour récupére 300 citoyens (bon, c´est aussi la fine fleur de l´aristocratie, mais ce facteur me semble secondaire).
D´autre part, on a un problème de sténochoria, associé à une concentration croissante des kléros dans les mains de quelques uns, ce qui est contraire à la constitution spartiate d´ailleurs.
Tous ces problèmes conjugués, plus les pertes militaires à la guerre, font que sparte se casse la gueule démographiquement.

"Ai-je dit que cela était perçu négativement?"

Non non. Par contre tu juge selon nos canons. Il n´existe pas d´union chez les grecs, sauf les alliances militaires défensives ou offensives, dans lesquelles on se soumet à un hégémon... Le modèle grec dominant de l´époque, c´est la polis qui succède à l´ethnos, système politique archaïque. Il faut pas oublier qu´au V°-IV° Siècle, la cité est le modèle de référence, et qu´une association étroite à une échelle plus petit, est impensable. C´est juste ça que je reproche ^^
J´ai jugé selon nos canons? j´ai juste dit qu´à long terme, la mort de cette union avait entraîné l´une des guerres les plus affreuses que les Grecs avaient connu, tu l´as toi-même dit, et que cela a facilité la reprise en main de l´Asie Mineure et ensuite l´hégémonie macédonienne. Macédoine qui est d´ailleurs un ethnos au passage. Les ligues ont existés, celle de Délos par exemple, l´amphyctionie pyléo-delphique, même si elle est plus culturo cultuelle. Il y en a d´autres, certes peut-être plus tardive: ligue béotienne, étolienne, achéenne...
J´ai émis un jugement sur les conséquence c´est tout. Oui, la pseudo victoire, le fait d´avoir repoussé l´invasion, ne règle rien, et va même aggraver la situation en Grèce puisque les cités vont se battre pour l´hégémonie, ce qui va conduire la Grèce à son déclin.

Pas forcément ^^ La peste (ou le typhus en fait) de 429 a quand même couté aux Athéniens qui perdent tout de même 1/3 de leurs forces armées. D´autre part, elle emporte Périclès qui a monté toute la stratégie de guerre d´usure.
Ensuite, c´est un flottement : les athéniens tentent des opérations terrestres, et face aux meilleures puissances terrestres de l´époque (Thèbe et Sparte) ça marche pas vraiment
Tu "oublies" le cas de Sphactérie, que tu cites pourtant après, où les Spartiates négocient pour maintenir en vie leurs 300 hoplites, ce qui aurait été impensable deux à trois décénnies plus tôt. Ce qui coûte cher à Athènes avant la Paix de Nicias, ce sont les défections qui se multiplient, grevant le montant du phoros, qui empêche Athènes de mener la guerre comme elle le veut.
L´expédition en Sicile des Athéniens coûtent quand même la bagatelle de 70 trirèmes environ, 40 000 hoplites et marins athéniens, la vie de Nicias et Démosthène en 413. Quant à la bataille des Arginuses, pour moi, l´exécution des amiraux athéniens victorieux coute cher, car ce furent les seuls à prendre une victoire maritime face à Lysandre dans cette deuxième phase du conflit.

Le problème, justement est démographique tu le dis toi même ^^
Il n´y a plus tellement d´Homoioi, et on voit les spartiates prêts à faire la paix, pour récupére 300 citoyens (bon, c´est aussi la fine fleur de l´aristocratie, mais ce facteur me semble secondaire).
En partie oui. Il ne faut pas oublier les conditions pour être Homoioi, qui sont drastiques et qui vont pousser pas mal d´Homoioi devenus incapables de les respecter à abandonner leur citoyenneté (et donc leur kleros). Cette cause là n´a rien de démographique, elle est purement économique, dans une cité installée sur un territoire pas forcément super fertile.

D´autre part, on a un problème de sténochoria, associé à une concentration croissante des kléros dans les mains de quelques uns, ce qui est contraire à la constitution spartiate d´ailleurs.
En fait, le problème est double. Il est clair que concernant les kleros, la constitution spartiate est violée. Comme tu le dis, certains rachètent les kleros d´Homoioi au bord du changement de statut social qui tentent donc de le rester encore quelques temps, mais dans le même temps, le kleros devient de fait, et non pas de droit, car il appartient toujours théoriquement à la cité, héréditaire. Ce qui en partage beaucoup, diminuant les revenus pour chacun des héritiers qui ne peuvent plus suivre les demandes pour le syssition. On a en quelque sorte, à coté d´une crise démographique qui touche en fait visiblement toute la Grèce, une "périèquisation" des catégories les moins aisées des Semblables.

L´union a toujours été de circonstance.
D´abord, il ne s´agit pas d´une rupture de l´union. La fin de l´hégémonie spartiate provient de la rupture des cités ioniennes, mécontentes des agissement de pausanias que l´on dit barbarophilos (et il est jugé à Sparte pour cela, si je ne me trompe pas). Et d´autre part, il y´a une vraie lassitude du coté spartiate, qui n´ont pas envie de faire la guerre, qui devient une guerre éloignée, comptant sur les navires etc... Si bien qu´ils lèguent l´hégémon à Athène sans rechigner, et même avec joie.
Il faut dire que l´espèce de maitre d´athène, Themistocle, est l´athénien le plus célébré à Sparte.
L´entente entre les cités est toujours cordiale, mais il n´y a qu´un seul facteur d´union : l´ennemi commun, le barbare.
Les guerres médiques sont un fonctionnement anormal de la géopolitique grecque. Le retours à la normale, c´est avec la guerre du péloponnèse.

D´autre part, faut-il rapeller que du coté athénien il y´a eu des tentatives d´union "pan-hellénique" avec un congrès devant se tenir tous le ans sur les ruines de l´acropole, la participation des grecs à la guerre, et d´un certain point de vue la construction du parthénon (bien qu´on puisse aussi le voir comme l´expression de la puissance démocratique clisthénienne (référence aux proportions, chères à pythagore, reprises par Clisthène dans l´organisation de la cité; union du dorique et de l´ionique pour parvenir à "l´équilibre" à la fois cuturel et politique etc...) )
Mais c´est un echec, car jugé trop athéno centré.

Je n´oublie pas Sphactérie ^^ Mais quant on voit les pertes athéniennes, qui se comptent souvent en milliers comme le dit hérodote, cet épisode me semble négligeable.
"grevant le montant du phoros, qui empêche Athènes de mener la guerre comme elle le veut. "
Je t´avoue que je n´en sais rien, il faudrait que je dispose du montant perdu par les défections. D´autre part, elles se soldent souvent par un massacre des rebelles, et un retours des cités dans le camps athéniens même si leurs capacités productrices (et donc capacités à payer le phoros) sont anéanties.
Il faut aussi compter avec la puissance du commerce athénien qui peut pallier dans une certaine mesure (faut pas oublier que lors des guerres médiques, la base de l´économie athénienne est anéantie par l´incendie de toutes les cultures d´olives. Et que l´économie est plus florissante que jamais, alors qu´un olivier met 25 ans à être productif).
Bref, je suis tout à fait d´accord sur le fait que le problème du trésor athénien détermine dans une certaine mesure la défaite athénienne (et que l´enrichissement spartiate, ou plutôt les sommes consenties par les Perses aux Spartiates, concourent à leur victoire), mais il ne suit pas de là que les défections des cités portent un coups déterminant aux finances athéniennes.
Ils ont tout de même de quoi se payer une flotte de plus de 200 navires en permanence. Sachant qu´un navire coute 1 talent pour l´entretien, et 1 talent pour l´équipage, ça fait cher la flotte. Sans compter les réparations, et les constructions.

L´exécution des navarques des Arginuses marque surtout un changement psychologique, parce que cette exécution n´est pas normale ^^

Nicias et Demosthène meurent en Sicile, et pas en Egypte. On peut certes dire que l´expédition de sicile constitue une revanche à prendre par rapport au desastre en Egypte, et je suis d´accord. Par contre, la Sicile aurait pu être gagnée : il y´a un problème de cohérence stratégique. La stratégie d´Alcibiade aurait pu marcher, mais faire miroiter une alliance avec des autochtones traditionnelement opposé au pouvoir de Syracuse, tout en ammenant une armée de dizaines de milliers d´hommes, c´est un peu contradictoire. D´autre part, la nomination de trois stratèges au lieu d´un engendre des disputes, qui ont eu raison d´une bonne partie de l´effet de surprise. Enfin, sur le terrain, les stratèges ont merdé à la fois dans l´attaque, puis dans la longue retraite.
Ce sont ces causes qui aboutissent au désastre final. L´egypte est secondaire : elle détermine l´opération en Sicile, mais pas ce à quoi elle aboutit.

Concernant le problème des homoioi, on est d´accord. Simplement, le problème n´est pas économique L´économie joue dans la réduction tragique de leur nombre. Mais le problème fondamental de la puissance spartiate, c´est ce manque d´hommes, de citoyens, et donc de soldats.

Ce n´est qu´une question de temps avant que les Européens se réveillent (et le réveil sera dur !) mais ça va bien peter !!

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pété pourquoi? parce que ton forfait internet est trop cher?

va faire un tour en colombie ou a sierra leon voir un peu ce qui mérite une révolte...

On s´éloigne méchamment du sujet initial, mais je dirais que c´est tant mieux.

gijoe080288 Posté le 02 mars 2007 à 21:05:36 L´union a toujours été de circonstance.
D´abord, il ne s´agit pas d´une rupture de l´union. La fin de l´hégémonie spartiate provient de la rupture des cités ioniennes, mécontentes des agissement de pausanias que l´on dit barbarophilos (et il est jugé à Sparte pour cela, si je ne me trompe pas)
Pausanias, si l´on parle du général de la première guerre médique, est jugé justement pour ce que tu cites en dessous. Il voulait monter un coup d´Etat à Sparte, pour renverser la majorité conservatrice, afin de donner à Sparte une véritable puissance navale. Le second fut jugé, notamment à la demande de Lysandre, pour son attitude trop douce avec Athènes. Le premier fut condamné et emmuré, le second acquitté

Et d´autre part, il y´a une vraie lassitude du coté spartiate, qui n´ont pas envie de faire la guerre, qui devient une guerre éloignée, comptant sur les navires etc... Si bien qu´ils lèguent l´hégémon à Athène sans rechigner, et même avec joie.
Sparte est une puissance continentale quand Athènes est une puissance thalassocratique, ce qui fait que Sparte et la mer...

Il faut dire que l´espèce de maitre d´athène, Themistocle, est l´athénien le plus célébré à Sparte.
J´en doute. Thémistocle a fondé les Longs Murs, contre l´avis des Spartiates, mais ca les Athéniens s´en intéressaient autant que leurs premières toge. Il a aussi formenté depuis Argos diverses révoltes contre Sparte. Et accessoirement était viscéralement anti spartiate.

L´entente entre les cités est toujours cordiale, mais il n´y a qu´un seul facteur d´union : l´ennemi commun, le barbare.
Les guerres médiques sont un fonctionnement anormal de la géopolitique grecque. Le retours à la normale, c´est avec la guerre du péloponnèse.
Oui et non. La lutte contre les Barbares a toujours été un fait dans la géopolitique grecque. Au nord, ils laissaient cette tâche aux royaumes macédoiniens et épirotes, mais que ce soit en Sicile (qui fait véritablement partie de la géopolitique grecque, même si très éloignée et souvent un peu oubliée) et en Ionie, la lutte contre les Barbares, perses, italiques, carthaginois, est presque le menu quotidien. Mais il est vrai que la conception grecque fait que la géopolitique grecque, comme le sera celle des royaumes hellenistiques, est centrée sur elle-même.

D´autre part, faut-il rapeller que du coté athénien il y´a eu des tentatives d´union "pan-hellénique" avec un congrès devant se tenir tous le ans sur les ruines de l´acropole, la participation des grecs à la guerre, et d´un certain point de vue la construction du parthénon (bien qu´on puisse aussi le voir comme l´expression de la puissance démocratique clisthénienne (référence aux proportions, chères à pythagore, reprises par Clisthène dans l´organisation de la cité; union du dorique et de l´ionique pour parvenir à "l´équilibre" à la fois cuturel et politique etc...) )
Mais c´est un echec, car jugé trop athéno centré.
Oui, c´est logique, Athènes voulant l´hégémon, car seule puissance maritime capable de contenir les perses, cela a amené une levée de boucliers, comme toujours^^. Elle réussira à le faire à plus petit échelle avec la Ligue de Délos. Quant aux ruines de l´Acropole, le symbolisme est fort, car il s´agit sans nul doute d´une union qui aurait été tournée contre les Perses, ce lieu restant pour Athènes le rappel de la barbarie et de ses dangers, chose qu´Alexandre, en incendiant Persépolis s´accaparera envoyant un énième signal politique fort à la Grèce "Je vous ai vengés".
A noter toutefois un cas extrêmement particulier. Celui des guerres sacrées demandées par le sanctuaire de Delphes. Elles sont panhelleniques car toutes les nations peuvent attaquer l´ethnos ou la cité visée.

Je n´oublie pas Sphactérie ^^ Mais quant on voit les pertes athéniennes, qui se comptent souvent en milliers comme le dit hérodote, cet épisode me semble négligeable.
Non bien sûr, Sphactérie numériquement est peu importante. C´était juste pour rappeler qu´Athènes a eu des succès terrestres aussi^^ Mais il faut aussi préciser qu´il y a eu peu de batailles rangées de grande ampleur. On se contentait de dévaster les récoltes adverses.

"grevant le montant du phoros, qui empêche Athènes de mener la guerre comme elle le veut. "
Je t´avoue que je n´en sais rien, il faudrait que je dispose du montant perdu par les défections. D´autre part, elles se soldent souvent par un massacre des rebelles, et un retours des cités dans le camps athéniens même si leurs capacités productrices (et donc capacités à payer le phoros) sont anéanties.
Je n´ai pas toutes les données, mais visiblement l´effort financier demandé par Athènes a fait mal, puisque le phoros est passé de 400 à 1000 talents annuellement pour soutenir l´effort de guerre. D´après mes vagues souvenirs, Athènes en a perdu le tiers au minimum par les défections, ce qui n´est même pas compensé par le pillage des récalcitrants... Et qui mobilise aussi des forces qu´Athènes aurait voulu employé ailleurs.

Il faut aussi compter avec la puissance du commerce athénien qui peut pallier dans une certaine mesure (faut pas oublier que lors des guerres médiques, la base de l´économie athénienne est anéantie par l´incendie de toutes les cultures d´olives. Et que l´économie est plus florissante que jamais, alors qu´un olivier met 25 ans à être productif).
Le commerce est quand même bien handicapé. Les rivages du sud sont aux mains des Spartiates, et ce de plus en plus après la Paix de Nicias et l´arrivée des subsides perses en Laconie, ils perdent Amphipolis en Thrace en 424... Ca fait bcp de handicap pour une flotte amoindrie par les besoins de la guerre.

Bref, je suis tout à fait d´accord sur le fait que le problème du trésor athénien détermine dans une certaine mesure la défaite athénienne (et que l´enrichissement spartiate, ou plutôt les sommes consenties par les Perses aux Spartiates, concourent à leur victoire), mais il ne suit pas de là que les défections des cités portent un coups déterminant aux finances athéniennes.
Ils ont tout de même de quoi se payer une flotte de plus de 200 navires en permanence. Sachant qu´un navire coute 1 talent pour l´entretien, et 1 talent pour l´équipage, ça fait cher la flotte. Sans compter les réparations, et les constructions.
Sachant qu´ils perdent l´apport des mines du Laurion en 413 et qu´une bonne part du phoros disparait, la flotte est plus dure à entretenir.

L´exécution des navarques des Arginuses marque surtout un changement psychologique, parce que cette exécution n´est pas normale ^^
Elle l´est dans les conceptions mentales athéniennes. Ils n´ont pas repêché les naufragés, ce sont donc des impies. Et ce ne sont pas les premiers impies à subir une exécution.

Nicias et Demosthène meurent en Sicile, et pas en Egypte.
C´est ce que j´ai dit non?

On peut certes dire que l´expédition de sicile constitue une revanche à prendre par rapport au desastre en Egypte, et je suis d´accord. Par contre, la Sicile aurait pu être gagnée : il y´a un problème de cohérence stratégique. La stratégie d´Alcibiade aurait pu marcher, mais faire miroiter une alliance avec des autochtones traditionnelement opposé au pouvoir de Syracuse, tout en ammenant une armée de dizaines de milliers d´hommes, c´est un peu contradictoire. D´autre part, la nomination de trois stratèges au lieu d´un engendre des disputes, qui ont eu raison d´une bonne partie de l´effet de surprise. Enfin, sur le terrain, les stratèges ont merdé à la fois dans l´attaque, puis dans la longue retraite.
Ce sont ces causes qui aboutissent au désastre final. L´egypte est secondaire : elle détermine l´opération en Sicile, mais pas ce à quoi elle aboutit.
La j´avoue ne pas voir le rapport avec l´Egypte... J´ai du perdre l´épisode >_<
Sinon, effectivement, on est d´accord, l´expédition en Sicile est un four total, parce qu´on a nommé des stratèges trop différents, Alcibiade et Nicias sont complètement aux antipodes sur la conduite à tenir.

Concernant le problème des homoioi, on est d´accord. Simplement, le problème n´est pas économique L´économie joue dans la réduction tragique de leur nombre. Mais le problème fondamental de la puissance spartiate, c´est ce manque d´hommes, de citoyens, et donc de soldats.
Pour moi, l´économie conditionne en partie ce manque de citoyens. Pas mal perdent leur citoyenneté par manque de capacités pour subvenir à ce qu´on leur demande pour le syssition.