ho zut arrêtez de causer et allez voir ce putain de bon film :D

C´est plus interessant qu´un film d´action qui va se faire descendre par la critique, sauf pour l´aspect graphique ^^

Le rapport entre Egypte et Sicile, c´est que de l´Egypte à 413, les Athéniens subissent une série de frustrations qui aboutissent à un esprit revenchard : une volonté de prouver sa valeur, sa puissance.
Et ça aboutit sur des démonstrations de force comme l´opération à Mélos (et le dialogue Mélien, qui montre des athéniens cyniques ...), et comme le montre l´opération en Sicile : opération d´envergure, utilisant un pretexte bidon, avec l´aide d´une cité qui ment et dont tout le monde sait qu´elle ment.

Pour le phoros je te fais entièrement confiance. Simplement il ne me semble pas que Thucydide mentionne la perte d´une partie du phoros comme déterminante dans la poursuite de la guerre. La meilleure preuve, est qu´ils continuent la guerre malgrés tout, et que les Spartiates sont incapables de la gagner sur la terre : ils ne peuvent que faire un blocus, et la guerre se finit quand les Spartiates pénètrent en bateau dans le Pirée.

Concernant les pertes pour la marine : ils perdent aussi des territoires au nord, lesquels leurs fournissent le bois nécessaire à faire les navires. Le problèmes étant que je ne me souviens plus du nom de ces régions

Bref, au final on est d´accord sur le fait que la période décisive, c´est 425-413

Un film bourin pour spectateur mono-neuronal, ça sent la grosse daube.

La critique dit déjà que le film est fasciste et homophobe, tout un programme haha c pas un film de bolcho !

Toute la mouvance identitaire attend la sortie avec une grande impatience

mono-neuronal, c´est ça.

Je devrais me faire critique ...
T´as pas un lien pour l´article ?

Si Xénophon (ou plutôt le vieil oligarque, cad le pseudo xénophon...) était là, il dirait que cette société a la fesse charnue, la verge molle, et n´est bonne qu´à aller voir les filles de joies avant même le mariage, qui ne sait plus se tenir en rang à l´arrivée du maître, et qui au lieu de s´entrainer à la guerre, blablate sans arrêt sur le forum ^^

agora, et pas forum...

C´est sûr qu´on est loin de l´apogé.

• agôge

• hugo-chavez profil

* Posté le 03 mars 2007 à 10:45:41 avertir modérateur
* La critique dit déjà que le film est fasciste et homophobe, tout un programme haha c pas un film de bolcho !

Toute la mouvance identitaire attend la sortie avec une grande impatience

Ca ne m´étonne pas,pour une foisqu´il y a un film à leur portée(quoique que le scénario est trop compliqué je pense,faudrait déjà qu´il sachent ou se trouvent la grèce et la Perse )
Ce qui est bien aussi avec les identitaires c´estque pour eux tout ce qui ne partage pas leurs idées est un ultragauchiste

Mais non puck je suis sur que du temps de Grace Antique il y avait de gros beaufs comme Hugo Chavez ou l´Actu Team White Power

• de la Grèce Antique*

C´est certain, la bêtise est intemporelle.

Tiens gijoe080288, vu que je t´ai sous la main, une question HS: à quel point peut-on se fier aux estimations des historiens grecs en ce qui concerne la taille des armées perses de l´époque ?

Ca dépend ^^
Si on prend le décompte que fait hérodote de l´armée perse : à l´Hellespont ils sont 170 myriades, aux Thermopyles ils sont 264 (et c´est normal, puisque leur armée se renforce au fur à mesure qu´elle avance), arrondis à 300 par l´inscription des morts grecs, et si en plus on tient compte des valets, on arrive à 528 myriades.
Une myriade représentant 10 000 personnes, on a du mal à croire que des millions de perses se soient avancés sur les grecs. Xerxes, quoiqu´il fut puissant, n´a pas pu trouver autant d´homme dans son royaume.
Les commentateurs militaires (et je sais pas commen ils font malheureusement) qui n´ont rien d´autre à foutre de leur vie qu´étudier l´armée, pensent que Xerxes est parti avec "seulement" 3 de ses 6 corps d´armées. [Un certain Highnett a soutenu que Hérodote avait confondu les myriades et les corps d´armée, ou les myriades et les milliers]. Ils estiment grosso modo à 200 000 personnes les hommes combattants.
Ce à quoi il faut ajouter tous les nons combattants levés en grèce.
Pour l´armée terrestre, on repassera. Il reste qu´aucune cité n´est capable d´aligner une telle force Et que ça provoque un traumatisme puisque Xerxes mène un guerre "totale" (pas tellement anachronique que ça en fait) ayant pour but le massacre systématique de ceux qui ne se soumettent pas. Ce n´est pas non plus une armée d´hoplite, et on sait que les batailles grecques sont très très codées. Les perses non.
Bref, c´est un traumatisme.

Par contre, plusieurs auteurs s´accordent sur le nombre de navire qui arrive (Eschyle, Hérodote) qui disent que les Perses partent avec 1207 vaisseaux.
Après la tempète du cap Sépias, où 400 vaisseaux sont détruits (300 selon Diodore) le nombre de navire est toujours supérieur aux Grecs, qui en alignent 380.
Pour le coups, Hérodote nous fournit des détails sur les corps d´armée, et des chiffres plausibles (par exemple 360 navires pour les Hellespontins. Contre Naxos, Aristagoras en avait fait déja réeunir plus de 200. Et 353 à Ladè).
Bref 350 navires et quelques pour les grecs d´Asie, 300 pour les Phéniciens, 200 pour les Egyptiens.
Si on considère qu´un navire emporte 200 hommes avec lui, on arrive à 400 000 soldats.

Donc oui, les chiffres sont souvent surestimés, mais finalement, pour les grecs, ça ne change pas grand chose. 400 000 ou des milions, c´est toujours bien plus que la totalité des forces armées de toutes les cités grecques de Grèce Propre, et des îles...

Après, on a des estimations précises du nombre de mort. A Marathon nottamment, on est sur que 192 athéniens sont morts, contre 6400 Perses (les athéniens ayant fait voeu de sacrifier à Artémis autant de chèvres qu´ils auront tué d´ennemi
Aux Thermopyles, puisque c´est là le sujet du film, toute l´armée Perse se présente contre 3100 Péloponésiens, 1000 Phocidiens, 700 Thespiens (qui crèveront tous héroïquement), et 400 thébains (sans doute otages) et des Locriens (1000 à peu près)
On est loin des 300 Et ce sont les Péloponésiens, les Thespiens et les Thébains qui vont mourir sur place permettant certes à la Flotte de l´Artémison de réembarquer le reste...

Non seulement, stratégiquement c´est une idiotie : on n´arrête pas 400 000 hommes dans un défilé. Mais en plus, les Spartiates n´ont rien compris puisque face à Themistocle, ils veulent faire la même chose, en barricadant le Péloponnèse (alors qu´on voit clairement que ça marche pas).

Merci. Une armée de plusieurs centaines de milliers d´hommes à cette époque ça me semble bizarre (comment ravitailler tout ça ?) , surtout quand on voit que jusqu´au XXième siècle les guerres et batailles impliquaient rarement plus que quelques milliers d´hommes à la fois (sauf en Asie).

Sinon faut quand même pas enlever leur mérite aux grecs. Leur ratio ennemis tués/pertes est quand même impressionnant. Surtout qu´ils étaient en infériorité numérique.

Pour le phoros je te fais entièrement confiance. Simplement il ne me semble pas que Thucydide mentionne la perte d´une partie du phoros comme déterminante dans la poursuite de la guerre. La meilleure preuve, est qu´ils continuent la guerre malgrés tout, et que les Spartiates sont incapables de la gagner sur la terre : ils ne peuvent que faire un blocus, et la guerre se finit quand les Spartiates pénètrent en bateau dans le Pirée.

Thucydide est un bon auteur, très utile, mais en vérité, il est ostracisé en 424 pour dix ou vingt ans je ne sais plus et son oeuvre s´arrête en 413 soit l´année de l´expédition en Sicile. Ce n´est qu´un avis personnel, mais je ne suis pas certain qu´il ait bien pu se tenir au courant de la situation budgétaire...

Après, on a des estimations précises du nombre de mort. A Marathon nottamment, on est sur que 192 athéniens sont morts, contre 6400 Perses (les athéniens ayant fait voeu de sacrifier à Artémis autant de chèvres qu´ils auront tué d´ennemi
Aux Thermopyles, puisque c´est là le sujet du film, toute l´armée Perse se présente contre 3100 Péloponésiens, 1000 Phocidiens, 700 Thespiens (qui crèveront tous héroïquement), et 400 thébains (sans doute otages) et des Locriens (1000 à peu près)
On est loin des 300 Et ce sont les Péloponésiens, les Thespiens et les Thébains qui vont mourir sur place permettant certes à la Flotte de l´Artémison de réembarquer le reste...

En fait le chiffre de trois cents n´est pas si irréaliste que cela si on se base sur une chose: c´est le décompte des citoyens qui combattent auprès du roi Léonidas. Donc 300 citoyens spartiates sur 3100 péloponésiens, en comptant donc les hoplites des cités alliées, les périèques et les esclaves spartiates.
A noter que la composition, thébains exceptés, est intéressante sur un point: ce sont des peuples et des cités membres de l´Amphycitionie pyléo-delphique. En charge du sanctuaire de Delphes et de celui des Pyles. Une hypothèse, étayée par peu de documents toutefois, fait mention d´une autorité morale de l´amphictionie sur les Thermopyles.
Ceci expliquant cela, à ajouter que Léonidas, finaud comme pas deux, craignait que les Thébains le trahissent a décidé de les garder près de lui. Ce qui laisse pantois sur le choix, garder des possibles traîtres pour une bataille d´arrière-garde cruciale, enfin bref...
A noter que les Thermopyles sont certes stratégiques, mais sont aussi relativement aisés à défendre, une bande étroite entre mer et montagne. Philippe II de Macédoine fut facilement stoppé une première fois en 352 lors de la guerre sacrée (toujours l´amphictionie ^^ ) contre les Phocidiens.

Pour les effectifs, il parait évident que les Perses se voient grossis, pour des raisons aussi littéraire et élogieuses. Il est plus glorieux de repousser une nuée d´ennemis qu´une armée un peu plus grossie. Les Perses disposaient de ressources importantes, mais jamais, ou alors très rarement, ils ont mobilisés leurs armées entières, ce qui leur permettait de garder des réserves, ce qu´ils ont fait par exemple lors de l´expédition d´Alexandre le Grand.
Pour donner un ordre d´idée, Athènes, à l´époque de sa lutte contre Philippe II dispose d´un maximum de 30 000 citoyens aptes à combattre. Philippe II en compte 80 000... Alexandre part en Orient avec quelque chose entre 35 et 45 000 soldats. Cratère lors de la guerre lamiaque aligne à Crannon 50 000 fantassins contre 25 000 ennemis. Les Lagides victorieux en 217 à Raphia comptaient 30 000 combattaient à cette bataille. Enfin la Macédoine aligne sous Persée sa plus importante armée: 39 000 fantassins et 4000 cavaliers. Ils se font pilés à Pydna, par, selon Plutarque, 100 000 fantassins romains. Ca donne une idée des armées grecohellènes.

Non seulement, stratégiquement c´est une idiotie : on n´arrête pas 400 000 hommes dans un défilé. Mais en plus, les Spartiates n´ont rien compris puisque face à Themistocle, ils veulent faire la même chose, en barricadant le Péloponnèse (alors qu´on voit clairement que ça marche pas).
Il est clair que stratégiquement, bien que les Thermopyles soient plus favorables aux défenseurs, c´était une idiotie. Reste à savoir si les Spartiates ont véritablement suivis leur code d´honneur à la lettre (alors que quelques décennies plus tard ils négocieront pour récupérer des citoyens)... Pour le Péloponnèse, il est clair que la stratégie est encore plus stupide, puisque Sparte ne compte pas du tout sur la flotte adverse capable de mener le danger partout^^

Oui non, pour les 300 je veux dire ceux qui ont participé aux thermopyle
Les 300 est un chiffre avéré, puisqu´il fut érigé à Sparte une stelle avec le nom de tous les morts, que divers auteurs postérieurs ont pu voir.
Y´en a un qui y a échappé, et portera l´opprobe jusqu´à la fin de sa vie. Aristodémos participe d´ailleurs à Platée, ou il se distingue par sa bravoure puisqu´il court seul vers les lignes perses (comme Posidonios et deux autres ^^). Mais il ne sera pas acclamé chez lui comme héros, parce qu´on y voit le dessein de mourir devant ses camarades, alors que chz les autres non.

Il faut le dire, les 300 ont étés bien malmenés : aux premières lueurs du jour, ils viennent combattre à découvert, et Léonidas ainsi que d´autres braves tombent. Puis retraite, puis 4 assauts successifs jusqu´au massacre complet, acculé à la montagne.

Pour l´autoritémorale de l´amphictionie, peut être pourrais-tu développer, parce que j´en ai plus le souvenir ^^
En plus, ce serait plutôt le contraire : Delphes soutient les grecs mais de très loin. On soupçonne même le temple de médiser.
Elle ne donne que de mauvais oracles aux grecs, et avant Salamine, les Athéniens doivent en exiger un favorable, qui sera très équivoque d´ailleurs : Zeus accorde un dernier "rempart de bois" (teika, ou toika ? Le rempart de l´acropole, ou la carène d´un bateau ?) . Aux Spartiates : les perses ne s´arrêteront pas avant d´avoir tué un de leurs rois, ou abattu leur ville. C´est ce qui fonde la décision de léonidas : si lui crève, sa ville sera épargnée (il n´avait de toute façon pas le choix hein...).

Comment expliquer le fait que le temple de Delphe soit épargné, alors qu´il serait logique qu´ils y foutent le feu. On peut certes croire que Delphe est une communication très efficace puisqu´ils se prétendent directement protégé par Apollon. Mais ce n´est pas un avertissement suceptible d´arrêter les barbares, on le voit à l´Acropole ou tout le monde est massacré en dedans du téménos, et les maisons des dieux sont livrées aux flammes.
On peut aussi croire à des bouleversements surnaturels, comme l´explique Hérodote : les Perses s´avancent, des armes sacrées apparaissent. Ils continuent. Les armes vont seules vers les grecs. Près du temple d´Athéna Pronaïa, un éclair frappe l´armée Perse. Du Parnasse, deux blocs tombent et écrasent une partie de leur arpmée. Et au fond du temple, ils etendent un cris de guerre Ils ont peur et fuient. Sont rattrapés par les Delphiens et là massacre jusqu´en Béotie. Mêe Phylacos et Autonoos reviennent des morts pour tuer du perse.

Bref, au delà de ces histoires, n´y a-t´il pas un accord entre Delphes et les Mèdes ?

Pour l´autoritémorale de l´amphictionie, peut être pourrais-tu développer, parce que j´en ai plus le souvenir ^^
En fait l´amphictionie est un conseil réunissant diverses entités politiques qui vont varier durant le temps. On aura les Thessaliens, les Athéniens, les Spartiates, les Phocidiens, les Delphiens, les Locriens et d´autres d´après les textes de la réforme de -500.
En fait la remarque m´est venue en constatant que la plupart des ethnos et cités nommées dans la bataille des Thermopyles en font partie. Certes pour la plupart, elles sont relativement proches, et les Spartiates disposent pendant très longtemps (même sous les réformes très tardives de Nabis bien que Sparte n´était plus réellement un danger, la réputation restait) et Léonidas, sans doute meilleur général qu´homme politique, était tout désigné comme étant roi des Spartiates, donc officieusement le meilleur de ceux présents. Mais bon, le choix est quand même intéressant...
Pour l´autorité de l´amphictionie, diverses inscriptions, citées par Pierre Sanchez dans "L’amphictionie des Pyles et de Delphes, recherche sur son rôle historique, des origines au IIème siècle de notre ère" parlent du fait que l´amphictionie soit la responsable des Thermopyles, sans doute dans un souci de libre circulation des biens et des personnes. Quoi qu´il en soit, pour une action de retardement, même pour quelques heures, les Thermopyles étaient sans doute le meilleur endroit, surtout que visiblement le rivage longeait véritablement le défilé alors qu´aujourd´hui, il est un peu plus éloigné et le défilé beaucoup plus large.

En plus, ce serait plutôt le contraire : Delphes soutient les grecs mais de très loin. On soupçonne même le temple de médiser.
En fait l´amphictionie gère le temple, son entretien, son espace sacré, ses terres, ses dons etc... Mais elle n´intervient en rien dans le culte, si ce n´est pour l´organisation des Jeux Pythiens ou d´autres cérémonies panhelleniques ou non. Il est toutefois "amusant" de voir que les oracles sont souvent atroces au premier abord et qu´il en faut parfois plusieurs pour en avoir un qui convienne. Pourquoi? Aucune idée... Les oracles étaient souvent de vieilles femmes donc soit elles étaient aigries, soit payées à l´oracle rendu donc....

Elle ne donne que de mauvais oracles aux grecs, et avant Salamine, les Athéniens doivent en exiger un favorable, qui sera très équivoque d´ailleurs : Zeus accorde un dernier "rempart de bois" (teika, ou toika ? Le rempart de l´acropole, ou la carène d´un bateau ?) . Aux Spartiates : les perses ne s´arrêteront pas avant d´avoir tué un de leurs rois, ou abattu leur ville. C´est ce qui fonde la décision de léonidas : si lui crève, sa ville sera épargnée (il n´avait de toute façon pas le choix hein...).
Pour Léonidas, je n´en ai aucune idée je l´avoue. Mais, oracle ou non, de toute façon, il serait mort sur place, en tant que roi de Sparte, il ne pouvait pas aller contre les conventions morales et guerrières de sa propre cité.
Pour Athènes, il me semble que le premier oracle rendu était catastrophique et ne laissait aucun espoir. Ils ont dû s´y reprendre en tant que suppliants pour obtenir celui qui est passé à la postérité. D´ailleurs la cité est souvent obligée de procéder ainsi, bien que membre de l´amphictionie.

Comment expliquer le fait que le temple de Delphe soit épargné, alors qu´il serait logique qu´ils y foutent le feu. On peut certes croire que Delphe est une communication très efficace puisqu´ils se prétendent directement protégé par Apollon. Mais ce n´est pas un avertissement suceptible d´arrêter les barbares, on le voit à l´Acropole ou tout le monde est massacré en dedans du téménos, et les maisons des dieux sont livrées aux flammes.
Oui surtout que les Perses et Apollon, ca doit pas vraiment leur causer une peur immense. A vrai dire, cela défie toute logique. On peut penser que les Perses se sont plutôt pressés d´aller taper sur Athènes et Spartes, vu que Delphes n´était pas il me semble, dans les 31 cités qui se sont engagées dans la ligue défensive contre les Perses, donc ces derniers peuvent penser que la cité restera neutre et étant voisine du sanctuaire, pourra permettre de mettre facilement la main dessus par la suite.

On peut aussi croire à des bouleversements surnaturels, comme l´explique Hérodote : les Perses s´avancent, des armes sacrées apparaissent. Ils continuent. Les armes vont seules vers les grecs. Près du temple d´Athéna Pronaïa, un éclair frappe l´armée Perse. Du Parnasse, deux blocs tombent et écrasent une partie de leur arpmée. Et au fond du temple, ils etendent un cris de guerre Ils ont peur et fuient. Sont rattrapés par les Delphiens et là massacre jusqu´en Béotie. Mêe Phylacos et Autonoos reviennent des morts pour tuer du perse.
L´histoire par Hérodote de ce cheminement me fait penser au destin de la Grande Expédition des Galates en 279 avant JC, racontée par Trogue Pompée où les gaulois menés par Brennos se font stoppés alors qu´ils marchent sur Delphes par d´impressionnantes chutes de neige qui les obligent à rebrousser chemin.
Après, une autre version donne les Galates pilleurs du temple et les Tectosages retournant dans leurs cités initiales avec le trésor, ce qui sera la base de la légende de l´Or de Toulouse. Or à qui Caepio donnera une réputation maudite^^
Accessoirement, ce sont les Etoliens, et non plus les Delphiens, qui s´attribueront le mérite de la défaite des Galates, avec les célébrations de Zeus Sôter.

Bref, au delà de ces histoires, n´y a-t´il pas un accord entre Delphes et les Mèdes ?
Comme je l´ai dit, il me semble que la Phocidie soit restée neutre. Donc les Perses avaient sans doute autre chose à faire que de foncer avec le gros de leurs troupes sur une zone qui n´était pas fondamentalement hostile.
Ou alors, on peut faire le rapprochement avec les différentes histoires sur le premier siège de Rome par Alaric Ier, où ce dernier fut repoussé lors des négociations par des créatures angéliques qui l´effrayèrent et le poussèrent à se contenter d´un modeste tribut, tribut qui n´était pas aussi peu conséquent que ce que les sources chrétiennes nous disent^^ Le sanctuaire disposant de dons nombreux était riche, il est fort à parier que les Perses se sont faits payer le droit de ne pas entrer. Quant aux massacres par les Delphiens, ils ont pu survenir, mais bien après, lors de la retraite des Perses sous l´autorité de Mardonios.

Putain, ça donne pas envie d´aller voir le film, vos trucs.