La révolution Européenne
Pour Léonidas, c´est son discours qui le dit. Avant de congédier tous les autres, il dit que lui il restera avec les Spartiates, car c´est un sacrifice pour sauver la cité. Si ils fuient, Sparte tombera. Tout le monde se barre, sauf quelques braves, et les malheureux Thébains (mais bon... de toute façon, tout le monde sait que ce sont des connards )
)
Il...il a vachement dérivé le topic on se croierait sur le forum histoire
Peut-être, mais quand vous irez voir le film, vous en saurez un peu plus sur le monde grec
Y´a pas de culte du surhomme à Sparte, même si on le voit aujourd´hui de cette manière. Il y´a un culte de l´aristocrate, c´est pas pareil. Et ce culte est partagé par la quasi totalité des cités Doriennes, contrairement aux Ioniennes qui à partir du V° Siècle, mettent en valeur un autre mode d´éducation
Et moi qui pensais m´y connaitre pas mal en Histoire,je vais boire pour oublier tiens là tout de suite
Pour fffanatic, je suppose que c´est le programme d´histoire antique de la fac Oo
Pour moi, c´est les 4 mois que j´ai passé à préparer la première partie du programme d´histoire pour un concours (donc j´en sais forcément moins que lui )
Il suffit de lire quelques bouquins, ça va très vite en fait ...
Les spartiates... quelle bande de tafioles.
Bon OK, ça peut paraître nul comme commentaire mais j´aimerais que vous continuiez à parler, c´est très intéressant.
Quelqu´un peut m´expliquer pourquoi il dit dans la bande-annonce : 300 Spartiates contre l´empire Perse, et puis on voit le héros poussé un chef africain
Parce que l´armée Perse, c´est grand, et ça recrute des mercernaires un peu partout sur leur passage et ailleurs.
Par ailleurs, les soldats perses ont des accoutrements bizarres pour les Grecs. Bon je vais pas m´étendre, j´en suis incapable, mais dans hérodote, au dénombrement de l´armée, tous les corps d´armée sont décrits.
Les Perses ont un tiare sur la tête (un bonnet en feutre souble) plus une cotte d´écaille, des protèges tiias, des boucliers en osier, des carquois,des lances courtes, des arcs, et des poignards. Ca c´est l´élite si l´on veut. A coté, y´a plein de peuples (Assyriens, Bactriens, Indens, Ariens, Caspiens, Arabes, Ethyopiens, Lybiens etc...) qui sont équipés de façon exotique.
Les Caspiens par exemple sont vêtus de peau de bêtes. Certains ont des plumes. C´est un vrai florilège Rien à voir avec l´équipement lourd des hoplites grecs, bien plus "standardisé" dans sa conception : un casque, une cuirasse, des cménides, un bouclier, une lance, une épée/glaive du côté droit, et pour certains (dont les spartiates) un coutelas côté gauche.
gijoe080288 Posté le 05 mars 2007 à 18:04:59 Pourtant, un corps d´armée Perse s´est avancé en direction de Delphes, attiré par les légendes à propos des trésors qui s´y trouvaient (donc volonté de pillage, nottamment pour les offrandes de Crésus). On le voit avec par exemple le pillage du temple à Apollon de Abe, richement doté en offrandes.
Je sais plus^^ En tout cas, je pense à un tribut de la part du temple, cela paraît le plus logique. Et puis il peut se le permettre^^
Je sais plus^^ En tout cas, je pense à un tribut de la part du temple, cela paraît le plus logique. Et puis il peut se le permettre^^La Phocidie a eu beau rester neutre, il n´empêche que Panopées, Daulis, et Eolides (Lilaia en fait) ont brulé à cause des perses ^^. De même, la région a été pillée dans son ensemble.
A cela il faut ajouter le fait que les Phocidiens et les Thessaliens n´en manquent pas une pour se foutre sur la gueule. Et que les Thessaliens passent bien vite coté Perse. Cela fait, ils guident les perses dans le territoire de la Phocidie. La doride est épargnée sur leurs conseils d´ailleurs.
Si les Thessaliens guident les Perses, ceci expliquent peut-être pourquoi les Phocidiens morflent (ceci étant, Thessaliens et Phocidiens se foutent sur la gueule pour le contrôle de l´amphictionie, les premiers pouvant en cas de domination pouvoir faire des Thermopyles une zone sous leur influence, les seconds espérant rogner voire prendre la terre fertile qui a été donné au sanctuaire après l´anéantissement de Crisa, et qui sera d´ailleurs à l´origine de la guerre sacrée de 356 avant JC qui permet à Philippe II de pouvoir enfin se mêler sans trop de réticence aux affaires grecques)
Cela ajouté au fait que les oracles étaient pas très chauds côté Grecs, et qu´ils ont souvent la vertu d´indiquer les stratégies géopolitiques à suivre (puisque l´oracle de Delphe est savant dans ses domaines, ainsi que pour les problèmes d´administration (pour les famines), pour les établissements nouveaux, et pour la guerre (interdiction de la guerre "totale" nottamment).
Pour les oracles je partage pas tout à fait ton avis ^^ Certes il y´a ennormément de cas où elles sont soudoyés (Démarate et Cléomène, ou les Aclméonides Vs Pisistrate...).
Mais la particularité de l´oracle de Delphe, c´est qu´on vient la voir pour régler des problèmes pratiques (bon comme tous les Dieux tu me dira, puisque c´est la base de la religion transactionelle) et sa renommée vient de la réeussite des oracles. C´est que Delphe a un grand savoir en matière géopolitique, politique, économique et militaire. Un peu comme le sanctuaire d´Asklépios pour la médecine, qui même à l´époque chrétienne fonctionnera encore...
Oui mais bon les oracles de la Pythie ne sont pas qualifiés de sybillins pour rien... Tu en as parlé au sujet des murailles de bois, on en atteste souvent l´authenticité après coup. Et pour les établissements, ce qui a fait la fortune du sanctuaire, c´était quand même probable de pouvoir les accomplir sans trop de soucis. Je reste mesuré, même si les oracles ont en effet eu une vision géopolitique qui peut être surprenante par leur justesse alors que ce sont sensés être des vieilles femmes, donc exclues durant toute leur vie de la vie civique, enfermées dans une grotte la plupart de la journée.
Pour Léonidas, c´est son discours qui le dit.
En même temps, c´est la seule source que l´on ait au sujet de cet oracle. Donc on est obligés de s´y fier.
Avant de congédier tous les autres, il dit que lui il restera avec les Spartiates, car c´est un sacrifice pour sauver la cité. Si ils fuient, Sparte tombera. Tout le monde se barre, sauf quelques braves, et les malheureux Thébains (mais bon... de toute façon, tout le monde sait que ce sont des connards )
Oui, les Thébains sont presque l´élément "comique" du discours, vu que ces derniers n´ont rien demandés et paient les soupçons de Léonidas. Je suis sûr qu´ils ont été ravis de voir leurs rivaux athéniens épargnés par les Spartiates^^
Donc perso, à la limite je comprend que l´amphictionnie voie d´un bon oeil une opération qui met logiquement à l´abris sa propre région. Par contre, je ne la vois pas encourager cette opération, vu les oracles rendus avant et après. D´ailleurs, je sais plus quelle source évoque un comportement trouble du sanctuaire et de ses prêtres...
Mais je n´ai pas lu ce livre :s
En fait l´amphictionie est la chef morale sur la zone. Elle ne peut qu´encourager la bataille, surtout quand ce sont ses membres qui se destinent à une mort glorieuse. Les Oracles dépendent du sanctuaire, et sont donc indépendants de l´amphictionie, qui n´a aucun pouvoir religieux, simplement administratif et organisationnel, se contentant d´intervenir dans les fêtes religieuses pour embaucher les gardes qui permettront la libre circulation des pélerins, d´envoyer les messagers qui annonceront les dates des cérémonies ou jeux ou encore de s´occuper des bacchantes...
C´est la première année d´histoire, le programme d´histoire antique. L´an dernier ca a été Rome (des Gracques à Néron) et cette année, en troisième année de licence ca a été la Grèce Hellenistique (de la mort d´Alexandre à on va dire Pompée et la guerre de Mithridate) ainsi que Rome, toujours la même période, mais plus centré sur les aspects politico culturels. Très intéressant. Si vous voulez un bon bouquin correct comme base sur la Grèce Antique, je vous conseille "Histoire Grecque" de Claude Orrieux et Pauline Schmitt Pantel, aux PUF. Ca se lit vite, c´est clair.
C´est qui les méchants en fait ?
D´ailleurs au passage, c´est un ajout de Frank Miller (enfin je suppose puisque le film est sensé être tiré du comics éponyme) ou du moins une erreur. La mention des émissaires expédiés par Sparte (et Athènes) dans les puits alors qu´ils demandaient la soumission des cités date de la première guerre médique, les Thermopyles c´est la seconde. La première pour vous donner une idée c´est Marathon^^
Oui, faut rappeler que l´Empire Perse c´est peu ou prou les conquêtes d´Alexandre. L´Asie Mineure (Turquie), la côte du Proche Orient actuel (où il fait deux sacrés carnages à Tyr et Gaza), l´Egypte, et une bonne partie du Moyen Orient, le long des pistes caravanières jusqu´en Inde (d´ailleurs si je me rappele bien, l´un des premiers souverains indiens convertis au bouddhisme et qui voulut l´appliquer envoya des messagers auprès des souverains hellenistiques "proches" donc Séleucides, Antigonides et Lagides principalement, pour leur proposer de suivre la non violence et le végétarisme. Autre choc des cultures )
D´ailleurs l´histoire du puit à Sparte pendant la première guerre médique est sans doute un faux; un mythe établi pour avoir la même qu´à Athène (ce jeu avec les mythes est souvent fréquent entre les deux cités ) où l´on a balancé le héraut dans le Barathre (un fossé ou on balance les condamnés à mort...)
ouais ok mais c´est qui les mechants alors?
C´est les même qu´aujourd´hui : ceux qui viennent d´Orient. Et plus ils viennent de loin, plus ils sont méchant
Le Pen viiiite!
gijoe080288 Posté le 06 mars 2007 à 18:38:08 D´ailleurs l´histoire du puit à Sparte pendant la première guerre médique est sans doute un faux; un mythe établi pour avoir la même qu´à Athène (ce jeu avec les mythes est souvent fréquent entre les deux cités ) où l´on a balancé le héraut dans le Barathre (un fossé ou on balance les condamnés à mort...)
A vrai dire on peut se demander si les deux ne sont pas des faux, même si celui d´Athènes est sans doute plus probable. Mais il est clair que celui de Sparte est le plus douteux, puisque la cité n´est pas forcément vu comme un adversaire au début par les Perses, les Spartiates ayant décidé de rester sourds aux appels à l´aide de Milet, contrairement à Athènes, qui envoie une aide, faible certes, mais une aide quand même.
De plus, lors de la seconde guerre médique, Xerxès n´envoie justement pas d´émissaires réclamer "la terre et l´eau" en souvenir de cet épisode...
En fait, on peut voir l´attitude des deux souverains bien différemment. La première guerre médique voit donc en préambule l´envoi d´émissaires, qui sont accueillis différement, mais qui obtiennent quelques succès diplomatiques puisqu´on est loin de l´union panhellénique contre les barbares que décriront les auteurs bien plus tard. Cela fait suite à la révolte de cités grecques d´Asie mineure, menées par Milet. Deja les Perses savent sur quoi compter ou presque quand ils entreront en négociation. Bref, quoi qu´il en soit, le système perse proposé n´est pas si loin de ce qu´Athènes développera pour la Ligue de Délos, des traités d´alliance inégaux. Le souverain perse n´entre en guerre que devant l´insoumission grecque.
La seconde guerre médique a un contexte différent. Les Grecs savent que Xerxès veut reprendre le conflit le plus tôt possible et qu´il a obtenu quelques soumissions (en Thessalie et en Béotie par exemple), le reste s´allie dans la Ligue de Corinthe autour d´Athènes qui a mené en 489 des opérations contre les Perses et est donc clairement dans une politique affichée d´opposition avec les Perses. Dès lors, les Perses considèrent qu´ils doivent mater les cités "rebelles" pour éviter des cas comme Milet à l´origine de la première guerre médique. D´où une guerre totale.