Pour une simple et bonne raison, c´est qu´il a compris les pulsions et les aspirations de l´Homme, et les a respectivement transformés en force de travail de de consommation.

Je m´explique :
Pour prendre un exemple simple, imaginons un boulanger. S´il te vend du pain ça n´est pas pour te faire plaisir, le boulanger n´est pas un philanthrope. S´il te vend du pain c´est pour avoir ton argent. Donc si tu as du pain, cela ne dépend pas de la genérosité de ton boulanger, mais bien de son égoïsme.

Et là tout colle à merveille. N´est-ce pas incroyable ça, un système qui a compris les aspirations individualistes de l´être humain, et qui en a fait des forces de travail ?
Si des systèmes comme le communisme ont echoué, c´est parce que l´individu n´en tirait pas un profit personnel, mais un profit communautaire. Or, l´individu ne recherche rien que la jouissance immédiate et à court terme, la satisfaction personnelle de ses besoins et de ses aspirations. Même si le capitalisme est aveugle et ne saurait être un système raisonnable car il entraine le monde à sa perte, il a été créé à l´image de l´Homme, et c´est pourquoi il sera éternel.

Adam Smith t´a pas attendu mon gars. "Les gens font du bon pain dans leur interet" ca te dit quelque chose?

Je suis en partie d´accord.
Seulement voila : le capitalisme est une chose humaine. Seuls les humains sont capitalistes, pas les animaux
Comme toute chose humaine, il peut être détruit.

Il part d´un problème simple, la perversion de l´échange chrématistique : le fait d´avoir de l´argent pour avoir encore plus d´argent.
Le présupposé du capitalisme, et sa base fondamentale : c´est l´attribution à l´argent d´une valeur en soi.

S´en suivent les spéculations et autres réjouissances du même ordre.

Attribuer à l´argent une quelconque valeur n´a pas été le fait de toutes les civilisations : il est né en Italie à peu près au XIII-XIV en même temps que l´usure s´est répandue dans ces riches cités Etat; dont le trésor s´est construit grace au commerce, à l´artisanat et à la banque.

Tout le monde sait comment sont les italiens aujourd´hui... A l´époque ils sont pareils : jovials, prèt à parler à n´importe qui dans la rue, à se méler d´une bagarre, à se disputer pour un rien... C´est un peuple pragmatique au plus haut point, à cette époque les choses abstraites ne l´intéressent guère.
C´est d´une civilisation pragmatique et matérialiste par la suite, que nait le capitalisme...

Une civilisation, ça vit et ça se transforme, se dilue et s´ammenuise irrémédiablement. Tout simplement, parce qu´une civilisation c´est essentiellement un fait d´hommes (grand pas là !) . Au fil des siècles les mentalités changent ... par la force des choses. Et si les façons de percevoir le monde changent, les civilisations aussi.

Seulement c´est un changement passif, et qu´on ne peut controler. Problème...

Les Lumières nous ont appris que l´homme est éduquable. Et par conséquent que son esprit est totalement malléable (la psychologie tend aussi à nous le prouver). Que par l´éducation on peut véritablement fabriquer un être humain. Un peu comme lorsque Dieu a crée Adam "à son image", nous pouvons créer des hommes qui correspondent à notre volonté. L´un des plus puissants ressort à cette usine qu´est la société moderne, c´est l´idéologie : un système de perception, de représentation et de conception du monde.
L´idéologie du moment (le pragmatisme et le matérialisme) nous porte au capitalisme.

Puisque le système entier s´apparente à une hydre dont les têtes repoussent des qu´on les coupe, pourquoi ne pas s´attaquer aux fondements ? A ce pragmatisme ?
Quoi de mieux que l´idéalisme comme antithèse du pragmatisme ? Une société d´aristothéliciens plutôt que d´épicuriens !
En apparence ce serait bien

Mais il y´a deux problèmes, d´abord le capitalisme a déja vaincu l´idéalisme.
En effet, il est apparu à une époque très fortement marquée par la superstision et la religiosité. En Italie, il y´a près de 40 fêtes religieuses par ans, sans compter les dimanches. Le crédo de la journée c´est la Messe, où l´on ne va pas communier, mais observer et se raconter ls ragots, le dernier suicide, la dernière disgrace et ce qui se trame dans le Palazzio etc etc...

A l´époque il y´a un conflit entre les pratiques des italiens, marquées par une spontanéité dans les relations (nottament sexuelles, ce qui ne plait pas à tout le monde) et un pragmatisme déroutant; et les valeurs qui restent pour tous le monde chrétienne.
Au moment ou l´usure se développe comme métier, apparaîssent les ordres mendiants (Franciscains, fondés par Francesco, fils de bourgeois ayant "abandonné" ses biens, comme pour se laver du pêché). Machiavel oppose la vie des romains, vie faite d´action, virile, courageuse, dominante; et la vie des chrétiens faite de méditation, efféminée, passive, soumise.
Bref, les deux s´opposent. Pourtant cela va s´accomoder, à la grande perte des religieux.
Par exemple, c´est à cette époque que se développe parmis les théologiens, l´idée d´un troisième lieu entre le paradis et l´enfer : le purgatoire. Un lieu assez moche, ou les âmes errent en attendant le jugement dernier. Il devient alors possible, pour nous les hommes, d´aider ses paternels.
Pour celà il existe : la Vierge.
On voit alors se développer les chapelles personelles : construite dans les églises et entièrement à la charge des familles : décorations, objets de valeurs, autel etc.........
qui font dire des messes privées, et font des dons.
Il est curieux de remarquer que dans ces chapelles est marqué le nom des donateurs, leur position sociale, ainsi que leurs armoirie (dans une petite chapelle de Florence, elles sont répétées en 30 endroits )
Facon de se donner bonne conscience, de sauver ses aieux et de payer pour son salut propre.

Encore mieux, le séculier et le sacré se mèlent, dans le tabernacle construit par les Médicis; ou il est inscrit en gros sur le marbre "Cela a couté 4000 Florins" et ou la vierge protectrice est engloutie sour l´architecture commandée par la famille en question.

Ainsi l´idéalisme ne tient pas (du moins naturellement...) face au pragmatisme...

L´autre problème est que l´idéalisme est le principal moteur de tous ces régimes catastrophiques : totalitaires, fascistes, communistes, dictatures, monarchies absolues etc...

Bref, non il ne sera pas éternel (certains y pensent pourtant Fukuyama le considère comme une "fin de l´histoire" après la mort du communisme) mais il sera illimité tant qu´il n´existera rien en face.

liberal Posté le 01 mai 2006 à 22:47:11

Adam Smith t´a pas attendu mon gars. "Les gens font du bon pain dans leur interet" ca te dit quelque chose?

ha oui la main invisible...ça ne amrche aps toujours

Mais c´est mieux que le communisme

bloodust, ce que tu dis de smith ne concerne pas vraiment le capitalisme

c´est juste une justification (molle) de l´individu égoïste et rationel et donc un argument pour justifier la morale libérale (laissez faire, n´introduisez pas de morale et de valeur dans le commerce et tout ira pour le mieux)

ça découle du capitalisme mais ça ne justifie en rien le capitalisme

retourne relire smith et ta leçon

ensuite, les hommes aspirent à autre chose que le capitalisme, si jamais la tendance s´inverse un jour, rien ne dit qu´un autre système puisse prendre le dessus, un communisme répondant au besoin de démocratie des peuples par exemple (si si, c´est possible)

avant on disait que la monarchie était une évidence pour l´humanité, darius I disant que forcément dans chaque régime, qu´il soit oligarchique ou démocratique, un homme fort devait se lever pour réorganiser le bordel qu´engendrait ces 2 système

2500 ans après, on voit qu´il s´est gourré

pourquoi pas de meme avec le capitalisme dans 2500 ans?

Le capitalisme, tu le dis, n´es viable que tant que l´humain répond à ce besoin égoïste, seulement si l´humanité vennait à préféré l´intêret communautaire (qui au final se révèle être a nous aussi, vu qu´on fait parti de la dite communauté), alors le capitalisme ne pourrait plus marcher.

Donc ce système n´est viable que tant que l´égoïsme sera le choix de la majorité des personnes, si la majorité préfèrait la communauté (et il y´a des personnes qui préfèrent la communauté -> preuve que l´égoïsme ne fait pas FORCEMENT parti de l´humain).

Arf reprise :
si la majorité préfèrait la communauté (et il y´a des personnes qui préfèrent la communauté -> preuve que l´égoïsme ne fait pas FORCEMENT parti de l´humain), alors le capitalisme serait forcé à s´éfondrer.
(ce qu´il devrait faire de lui même de toute façon une fois que toutes les ressources auront été pillée)

"Seulement voila : le capitalisme est une chose humaine. Seuls les humains sont capitalistes, pas les animaux
Comme toute chose humaine, il peut être détruit. "

à condition de détruire l´homme pour le capitalisme puisqu´il lui est intrasèque, au même titre que l´esprit de liberté.

Ensutie je ne partage pas ton avis: on peut avoir comme idéal le capitalisme, le libéralisme bref, limiter le pouvoir coercitif au seul maintien des libertés. c´est mon idéal, oui.

mais ce n´est pas une idéologie.

C´est valable aussi pour le brochard65.

coicon Posté le 02 mai 2006 à 12:49:45
Le capitalisme, tu le dis, n´es viable que tant que l´humain répond à ce besoin égoïste, seulement si l´humanité vennait à préféré l´intêret communautaire (qui au final se révèle être a nous aussi, vu qu´on fait parti de la dite communauté), alors le capitalisme ne pourrait plus marcher.

en quoi le capitalisme est égoïste? et comment définis-tu l´interêt de la communauté?

En réalité comme je le disais dans le topic sur le libéralisme, l´interêt de la communauté n´est que celui d´une partie de la communauté, au mieux la majorité quand la communauté est démocratique. et la minorité? on l´oublie...

"En réalité comme je le disais dans le topic sur le libéralisme, l´interêt de la communauté n´est que celui d´une partie de la communauté, au mieux la majorité quand la communauté est démocratique. et la minorité? on l´oublie... "

exact le libéralisme défend à merveille les minorités, surtout celles qui ont de la tune, la majorité qui a beaucoup moins, elle, c´est une majorité de fainéant (sinon ils seraient riche) donc on s´en fout et elle se démerde

"mais ce n´est pas une idéologie. "

définition de wikipédia : "un ensemble plus ou moins systématisé d´idées, d´opinions, de croyances, constituant une doctrine, qui influence le comportement individuel ou collectif"

le libéralisme rentre parfaitement dans ce moule

Le Capitalisme est déjà en train de se viander la tronche, il s´est recréé un ennemi autrement pire que le communisme (l´islamisme), et en suicidant ses salariés au profit du financier, il se prépare une gamelle phénoménale dès qu´on manquera de pétrolé

A part ça, oui, la connerie est éternelle, donc il survivra...quand à nous...

" à condition de détruire l´homme pour le capitalisme puisqu´il lui est intrasèque, au même titre que l´esprit de liberté.

Ensutie je ne partage pas ton avis: on peut avoir comme idéal le capitalisme, le libéralisme bref, limiter le pouvoir coercitif au seul maintien des libertés. c´est mon idéal, oui.

mais ce n´est pas une idéologie."

Ca reste à prouver, que l´idéal de liberté est en l´homme.

Perso je pense que l´homme a deux instincts contradictoires. D´une part, l´homme est un être qui aspire à être libre. Et d´autre part il aspire à une certaine conservation de soi. C´est ce qui le pousse à être en communauté, à être un "zoon politikon"...

La grande force du capitalisme c´est de proposer un simulacre de liberté. Celui de choisir entre deux boites de corn flakes le matin, de choisir quel film on va voir aujourd´hui. Bref, ce sont des libertés assez petites. Qui n´engagent rien du tout. Liberté de choix peut-être, mais tellement dérisoire appliquée sur des objets de consommations.

Donc non, je ne crois pas que l´on soit libre dans le capitalisme. Ainsi le détruire n´aura pas d´effets quand à notre liberté.

Quand au libéralisme, sisis c´est une idéologie au sens normal du terme

Détruire le capitalisme revient à supprimer les échanges pacifiques et volontaires entre les individus, la possibilité de s´approprier librement des ressources naturelles, de les consommer ou de les transformer pour son bénéfice ou celui d´autrui. Détruire le capitalisme revient à détruire la société moderne au profit d´une société archaïque et hégémonique. La seule "alternative" qui puisse exister au capitalisme s´avère être le collectivisme, mais les deux systèmes peuvent parfaitement cohabiter en l´absence de coercition.

Non, le capitalisme ce ne sont pas les échanges pacifiqus et volontaires entre les individus, l´appropriation des ressources naturelles, la consommation, la transformation, ni non plus la société moderne.

Le capitalisme c´est l´attribution d´une valeur à l´argent, qui se suffit à lui même; et qui par là même cesse d´être un moyen, mais devient une fin.
Être capitaliste, c´est utiliser l´argent pour avoir encore plus d´argent : chercher l´argent pour lui même, non pas pour ce qu´il offre.
Tout cela est permis par le statu très particulier qu´a la monnaie dans la société moderne.

La capitalisme procède peut-être de l´idéologie libérale, mais ne se résume pas à elle; il en est une perversion.

Etre capitaliste c´est investir dans des facteurs de production... le capitalisme ce n´est pas attribuer une valeur spécifique à l´argent, ni de le considérer comme une fin ; dans un système capitaliste, l´argent est une commodité d´échange, un moyen et non pas une fin.

Si le capitalisme est irrémédiablement lié à la philosophie libérale, c´est que l´on ne peut pas concevoir une société individualiste et libre sans système capitaliste, sans économie de marché.

Non, l´argent serait une commodité d´échange si le schéma c´était ça

Objet1- Argent -Objet 2

Le schéma capitaliste, c´est celui qui consiste à dégager une plue value

Objet1- Argent -Objet 2 - plus d´argent (pour produire plus, et gagner plus etc... l´argent est toujours à la fin de l´échange).

Le moyen et la fin sont l´argent.

D´autre part, l´argent acquiert bien une valeur, sinon qu´est-ce que l´usure ? Et comment expliquer ce qu´est une banque ?

Société individualiste et libre, je vois mal comment accorder les deux premiers termes

L´argent n´a pas d´utilité directe, il ne sert que de commodité d´échange, afin d´obtenir des biens de consommation ou de production. Le capitaliste investit son capital dans des facteurs de production (en limitant sa consommation) afin d´obtenir des gains dans l´avenir, qu´il réinvestira soit dans sa ligne de production, soit dans des biens de consommation.

Depuis quand l´individualisme et la liberté sont des concepts antagonistes ?

Non, individualiste et société

Bien sur que l´argent n´a pas d´utilité directe, mais il devient aussi valeur en soi... Tu ne m´a toujours pas expliqué l´usure : de l´argent contre plus d´argent ensuite. Ni la banque....
Et puis on peut aussi parler de la spéculation hein l´argent complètement déconnecté des réalités matérielles....

On peut intéragir avec autrui, c´est-à-dire faire partie d´une société, tout en cherchant à maximiser son bien-être personnel, sa satisfaction, à travers des échanges et des coopérations qui conduisent à des bénéfices mutuels. L´individualisme n´est pas un autisme.

Le prêt peut constitue un risque et le prêteur doit bien percevoir un intérêt pour son service. Je ne crois pas qu´il y ait grand chose à expliquer. Toujours est-il que l´argent reste une commodité d´échange, utile pour acquérir des biens. Quelle autre valeur, quelle autre utilité ? Je n´en vois pas vraiment. Un métal "précieux" peut avoir une utilité pour la consommation mais nous ne parlons plus d´argent à proprement parler.

c´est amusant à quel point l´influence de l´éducation nationale eloigne du bon sens ceux qui y sont trop soumis...

je n´ai rien à rajouter aux propos de zyklon aka judy.