c´est amusant à quel point l´influence de liberté chérie eloigne du bon sens ceux qui y sont trop soumis...

tu devrais par contre ajouter quelque chose sur le fait que le libéralisme n´est pas une idéologie

je t´ai sorti une définition, explique moi en quoi le libéralisme ne correspond pas à cette définition

le libéralisme est une philosophie pas une idéologie.

oooh au fait, wikipedia pour les définitions, ce n´est pas agrée par l´académie française que je sache.

t´appelles ça débattre? explique au moins pourquoi tu penses que c´est une pilosophie et non une idéologie et ensuite la définition d´idéologie de wikipédia est bonne et tu le sais, qu´elle soit agrée par l´académie française ou non

ou dans ce cas, ne sors plus jamais un lien venant de wikipédia sachant qu´aucun des articles n´est agrée par des organismes intellectuels

c´est juste de la langue de bois doublée de mauvaise foi et de tete de mulisme

je ne sors plus que très rarement des données provenant de wikipedia, je te ferais remarquer.

la dernière fois c´était sur des nombres d´habitants, ça ne porte pas trop à controverse.

philosophie: (pour le sens qui nous intéresse hein) Conception de qqch fondée sur un ensemble de principes; l´ensemble de ces principes.

Or c´est bien le cas du libéralisme.

idéologie: ensemble plus ou moins systématisé de croyances, d´idées, de doctrines influant sur le comportement individuel ou collectif.

définitions du larousse illustré 2001

Tu confonds économie et capitalisme. Le capitalisme est une idéologie, il se base sur des abus sensés mais dépourvus de direction, chaotiques. L´économie est là depuis que l´homme existe.

Pour ce qui est de la nature humaine, celle-ci peut changer. Mais cela demande en effet de l´effort. Chaque fois qu´un homme a pris le pouvoir dans ce sens, il a été assassiné... les idéologies ont la dent dure. C´est pour cela qu´il faut aller avec elles et effectuer des changements progressifs en ce sens, oeuvrer dans la misère et dans la discrétion.

En fait la nature humaine ne change pas vraiment. Elle a seulement des potentiels qu´il convient de mettre à jour.

Comment on fait pour changer la nature humaine ? On met des individus dans un goulag pour montrer aux autres qu´ils doivent cesser d´être des hommes ?

"ZyklonOrange Posté le 02 mai 2006 à 18:07:03

On peut intéragir avec autrui, c´est-à-dire faire partie d´une société, tout en cherchant à maximiser son bien-être personnel, sa satisfaction, à travers des échanges et des coopérations qui conduisent à des bénéfices mutuels. L´individualisme n´est pas un autisme.

Le prêt peut constitue un risque et le prêteur doit bien percevoir un intérêt pour son service. Je ne crois pas qu´il y ait grand chose à expliquer. Toujours est-il que l´argent reste une commodité d´échange, utile pour acquérir des biens. Quelle autre valeur, quelle autre utilité ? Je n´en vois pas vraiment. Un métal "précieux" peut avoir une utilité pour la consommation mais nous ne parlons plus d´argent à proprement parler. "

Désolé si la réponse est merdique : lendemain de soirée

Si l´argent a acquis une valeur en soi. Les échanges argent contre plus d´argent sont désormais possibles, ce qui découle de ce que l´argent a comme status.
D´autre part, l´argent n´est pas justement un métal précieux. Ils est plutôt une donnée... La conversion dollard Or a été abandonnée dans les années 70 et dans un autre sens, nos pièces sont en laiton me semble. En tous cas, pas dans un métal précieux.
Il est assez amusant de constater qu´en 3 jours à la bourse, la valeur de la production mondiale en un an est atteinte.
Comment concevoir un quelconque lien entre l´argent et les choses à partir de ce moment là ? Il sert toujours à acheter, à satisfaie ses biens de consommation; mais a acquis sa propre valeur.

Quant au risque pris par le prêteur, il n´est pas si grand... D´autre part un tel enrichissement est complètement faussé, car ne se base réellement sur rien.Non pas qu´il soit un exploiteur, mais cette utilisation là de l´argent est, je trouve, assez mauvaise... Il y´a cette idée que de l´argent peut créer de l´argent : comme si on pouvait maintenant planter nos pièces dans le sol, et faire apparaître un trésor. Ce genre de démonstrations que menaient les alchimistes il y´a bien longtemps.

Société ? Et tu apelle ça une société ? Moi j´apelle ça un canevas, c´est un dire un schéma sommaire déterminant quelles sont les principales lignes de conduite d´un scénario.
C´est ça le monde libéral je me trompe ?

La société est bien plus précise dans son organisation. Elle est d´ailleurs un terme sociologique et juridique à la fois. Les règles énoncées ou les coutumes implicites sont précises (et je suppose liberticides ?)

"ZyklonOrange Posté le 03 mai 2006 à 08:11:16

Comment on fait pour changer la nature humaine ? On met des individus dans un goulag pour montrer aux autres qu´ils doivent cesser d´être des hommes ? "

Et comment parviendrais tu à prouver cela ? L´école serait-elle un goulag ??

"Si l´argent a acquis une valeur en soi. Les échanges argent contre plus d´argent sont désormais possibles, ce qui découle de ce que l´argent a comme status.
D´autre part, l´argent n´est pas justement un métal précieux. Ils est plutôt une donnée... La conversion dollard Or a été abandonnée dans les années 70 et dans un autre sens, nos pièces sont en laiton me semble. En tous cas, pas dans un métal précieux.
Il est assez amusant de constater qu´en 3 jours à la bourse, la valeur de la production mondiale en un an est atteinte.
Comment concevoir un quelconque lien entre l´argent et les choses à partir de ce moment là ? Il sert toujours à acheter, à satisfaie ses biens de consommation; mais a acquis sa propre valeur."

l´argent c´est un bien... et comme tous les biens, sa valeur dépend de ce que les gens veulent bien lui donner. il est plus souvent utilisé comme un moyen d´obtenir d´autres biens parcqu´il a une certaine praticité.. c´est tout.

"Quant au risque pris par le prêteur, il n´est pas si grand... D´autre part un tel enrichissement est complètement faussé, car ne se base réellement sur rien.Non pas qu´il soit un exploiteur, mais cette utilisation là de l´argent est, je trouve, assez mauvaise... Il y´a cette idée que de l´argent peut créer de l´argent : comme si on pouvait maintenant planter nos pièces dans le sol, et faire apparaître un trésor. Ce genre de démonstrations que menaient les alchimistes il y´a bien longtemps. "

pourtant c´est simple à comprendre: B prête de l´argent à X qui monte une entreprise X-E. Pour mener à bien son entreprise, que ce soit l´acquisition de materiel ou le versement des premiers mois de salaires, X a besoin d´argent frais, qui permettra ensuite de générer des bénéfices suffisants (en vue entre autres de rembourser B).

" L´école serait-elle un goulag ?? "

pas en soit mais le modèle français n´est pas loin de l´endoctrinement.

ta définition de philosophie est assez imprécise, de plus, si le libéralisme est une philosophie, alors le communisme, le nazisme,... rentre aussi dans ce moule

tu me cites 2 définitions, mais toutes les idéologies rentre dans les 2 définitions, ceci à cause de l´imprécision de ta définition de philosophie

Alors pour toi l´humain est voué a être égoiste ?? ?
Moi j´ai confiance en l´homme je crois un jour que l´homme s´élèvera plus haut que ce niveau et comme le dit Elisée Reclus
"Quand chaques hommes libres prendront dans leurs bras leurs frères pour lui dire sans arrières penssée "Je t´aime" alors la révolution aura réussit......" 1851

De plus il faut accorder que le capitaliste a une dynamique que l´on ne peux pas lui enlever
Et que son adaptation est terrible !! !

"l´argent c´est un bien... et comme tous les biens, sa valeur dépend de ce que les gens veulent bien lui donner. il est plus souvent utilisé comme un moyen d´obtenir d´autres biens parcqu´il a une certaine praticité.. c´est tout. "

C´est une réponse possible mais encore une fois c´est un fait de la société capitaliste. Enfin, c´est à peu près ce qui découle de ce qu´on nomme "la société de consommation" : une valeur déterminée par les signes....

bl00dust Posté le 01 mai 2006 à 22:31:31

[...] Même si le capitalisme est aveugle et ne saurait être un système raisonnable car il entraine le monde à sa perte, il a été créé à l´image de l´Homme, et c´est pourquoi il sera éternel.

Conclusion L´homme est éternel

"Les Lumières nous ont appris que l´homme est éduquable."

Tout est là, absolument tout.

Seul un homme eduqué mettra la raison avant les sentiments, sentiments pervertis par le capitalisme pour mieux se servir de l´Homme.

Mais qui aurait intérêt à éduquer l´Homme, si ce n´est l´Homme lui-même ? Sont-ce les dirigeants qui gagnent leur place grâce à l´usage de la démagogie ? Sont-ce les patrons et les indutriels qui ne pourraient plus refiler à un peuple intelligent tous leurs produits inutiles ? Décidèment, ce n´est pas dans l´intérêt de la présente oligarchie d´avoir un peuple debout.

le probleme c´est que le capitalisme devient de plus en plus cruel

Ce qui est sûr, c´est que la définition qui a été donnée ici à la philosophie est beaucoup trop réductrice...

N´oubliez pas que les hommes influence le systeme , ,mais que le systeme influence les hommes .
Il ne s´agit pas seulement de choisir un systeme en fonction des idées de la masse . Ce serait trop facile .
Le capitalisme existe parce que les hommes sont egoiste , mais les hommes sont egoiste parce qu´ils vivent sous un systeme capitaliste .

Aprés , il est certain qu´il faut changer les DEUX , en commencant par le systeme , pour que cela marche .
Changer le systeme sans rien attendre des homme , c´est tomber dans la dictature .
Changer les hommes sans changer le systeme , c´est tout bonnement impossible .... parce que le systeme a toujours son emprise sur eux .

Il faut donc y aller tres progressivement.

Quand au fait que le capitalisme soit intrinseque a l´homme , a mon avis vous vous fourrer le doigt dans l´oeil bien profond .
Aujourd´hui oui , il lui est intrinseque ... Pour la raison evoqué precedement
On peut citer plusieurs culture qui ne reposaient pas sur l´argent( ou du moins l´enrichissement personnel ) et qui fonctionnent trés bien .

Croire ca , c´est croire que le seul but d´un homme dans la vie est de s´enrichir , que la consomation est devenu pour lui le moyen d´etre reconnu . N´oubliez pas combien de pub vous voyez par jour .. et n´oubliez jamais l´aspect materialiste des choses ! ( si si , ca existe dostix )

A mon avis, le capitalisme sera stoppé ou freiné avec la fin du pétrole et des ressources naturelles, sans échange ou moyen d´échanger pas d´économie concrète.

Mais ce sera peut-être trop tard

Si les ressources naturelles venaient à manquer sur Terre, les capitalistes iraient les chercher dans l´espace de toute façon (avec la colonisation de planètes, par exemple)...

Je ne pense pas que c´est cela qui amènera à la fin du capitalisme...

Si entre temps on en est capable. Je rappelle que le pétrole va comencer à manquer dans pas longtemps (en 2020 il sera vraiment très cher et ca va aller de mal en pis), si on ne trouve pas d´alternative, le commerce mondial risque d´être bloqué ce qui érrodera le globalisme au profit de productions régionales.