EDIT:

Bien entendu, leur addition est impossible, puisque les 4 besoins ne sont pas de même nature et il n´est pas non plus possible d´obtenir une solution, ce que vous appelez "interet collectif".

Le tout est parfois supérieur à la somme des parties.
On ne cherche pas à additionner ce que chacun veut, ça c´est une logique d´individu, mais plutôt de rechercher la meilleure solution possible pour le plus grand nombre, chercher à protéger les plus faibles.
C´est ce que je considère comme l´intérêt collectif, être, dans certaines situations, capable de se juger suffisamment favorisé, ne pas chercher à en avoir plus pour soi même, et aspirer à ce que d´autres moins favorisés arrivent à des conditions de vie similaires.
Se rendre ompte qu´il est nécessaire de protéger les plus fragiles aux dépends de son propre confort.
Si tu n´est pas capable de penser aux autres avant de penser à toi même, tu es un excellent libéral, c´est tu es capable de le faire tu es sur la voie de l´interêt collectif, c´est difficile, mais ça mérite quelques efforts.

Libéral:

Et une société capable de répondre à la majorité des besoins de a, b, c et d ? N´est-ce pas possibles de donner à une société plusieurs volets ? N´est-ce pas ce qui existe un peu déjà ?

Personne a répondu à ce que j´ai dit...

Si tu n´est pas capable de penser aux autres avant de penser à toi même, tu es un excellent libéral, c´est tu es capable de le faire tu es sur la voie de l´interêt collectif, c´est difficile, mais ça mérite quelques efforts.

Amusant. On me l´a déjà faite plusieurs fois figure toi. Sache que j´ai plus l´impression d´aider les autres en donnant de l´argent SUR BASE VOLONTAIRE a des associations caritatives comme la croix rouge plutôt qu´en payant mes impôts. Le principe du liberalisme n´est pas de dire "chacun pour soi" mais "faites ce que vous voulez en vous limitant à votre propriété".

gypaete_barbu c´est trop intelligent
j´ai lu cela avec interet . Comme je suis d´accord avec toi ,je ne sais pas trop quoi ajouter

Oui mais l´aide volontaire est insuffisante comme on peut le voir malheureusement

A moins de vouloir résoudre toute la pauvreté du monde a toi seul , ce qui serait plus coûteux que payer des impôts ( a supposer que ce soit possible)

Si tu choisit un système libéral , tu choisis un système , que tu le veuille ou non ou il y aura beaucoup de pauvre , plus en tout cas que dans un système avec une sécurité sociale forte.

De plus l’aide volontaire peut être incertaine ou instrumentalisée

Non gypaete_barbu, je n´ignore pas ce que tu dis puisque tu es celui (et de loin) qui apporte les arguments les plus pertinents et honnêtes intellectuellement à ton raisonnement.

Tu signales, et à juste raison, que l´homme n´est en aucun cas totalement libre.
Nier que les structures qui nous environnent influent sur nous serait scientifiquement incorrect.
Nier que l´Homme a tendance à se conformer à un morphotype, à des us et coutumes, à des tendances serait également scientifiquement incorrect.
Puisque c´est vrai.

Cependant, ce modèle alternatif au libéralisme qu´est le modèle sociologique ou école de Bourdieu, est une théorie de la reproduction. Nous sommes ce que nous devions être. Nous ne pouvions pas être autrement. Nous sommes de bêtes produits de notre environnement, et nous ne pouvons pas y échapper. Il y a d´immuables et imperméables classes sociales qui n´interpénètrent jamais entre elles.
Ce modèle est faux.

Il a des influences, mais ces influences ne déterminent en aucun cas le cours de notre vie. C´est faire passer l´idéologie avant les faits les plus évidents. Il y a dans les pays avancés un turn-over social.
Bourdieu dit "Il y a un mécanisme de reproduction sociale qui fait que...". Mais on ne peut pas nier que la mixité s´opère tôt ou tard, si de prime abord les Hommes s´agrègent en groupes.
L´individu n´est pas conformiste, conventionnel, et prévisible. Dire le contraire ne résiste pas à la plus sommaire analyse de la vie quotidienne !

Le holisme est une théorie surranée et antique ; il dominait la vision du monde il y a 30 ans avec "Les héritiers", le best-seller de Bourdieu et Passeron en 1966, mais comment ne pas oublier le contexte de cette théorie ?
C´était un naufrage de l´intelligentsia française (et européenne) de 1930 à 1970 ! Trop marquée par les idéaux rassurants et totalitaires du communisme, du marxisme.
Nombre de nos intellectuels comme Aragon, Breton, Sartre, Picasso, Simone de Beauvoir, Heidegger, se sont perdus dans de fausses et terribles idéologies.
Il fut tout une génération incapable de comprendre la liberté et de l´accepter.
Il préféraient que le monde fût mécanisé, planifié et déterminé, autant dire ils préféraient la dictature et le totalitarisme sans s´en rendre compte.

La Nature de l´Homme est d´être libre, c´est une évidence. Par conséquent, il ne peut être, et n´est, qu´imprévisible.

"En fait, il n´y a pas d´interet collectif pour les libéraux."
© liberal, le 3 décembre 2006.

Ca c´est fort. Culte. Certains feraient bien de se cultiver un peu sur les auteurs qui fondent leur mouvance idéologique.

Dam0ol
Posté le 20 février 2006 à 20:33:26
Je suis d´accord avec Aurèle (lehkan)...
En effet, tout comme lui, je pense que la meilleure et vraie liberté, n´est pas celle anarchique ou chacun fait pour sa poire, mais je pense que la plus grande liberté et de vivre dans un pays, ou on doit s´entraider les uns et les autres, on peut faire ce que l´on veut tant que ça ne nuit pas à autrui...

-> Ce que tu décris est pourtant exactement l´anarchie. L´anarchie n´est pas la loi du plus fort ou le chaos.

J´ai l´impression de tourner en rond là mais, Massiliaboy, qu´est-ce que la Nature de l´homme, et en quoi consiste la liberté ?

8_Solid-Snake_8, je t´invite à commenter mon raisonnement plutôt, parce que là je trouve peu crédible. Si j´avais eu l´outrecuidance de répondre ce que tu viens de répondre je me serais fait traiter de con fissa par tes sbires.

Bon, je vais essayer d´exprimer ce que je pense de la question. *se prépare à recevoir des coups*

Voilà, je suis peut être profondément pessimiste (réaliste?) mais je pense que le libéralisme modéré (en gros celui que nous vivons actuelement en opposition à un libéralisme encore plus appuyé comme celui pratiqué aux EU)est préférable à "la voie de l´interêt collectif" pour reprendre vos termes.

Pourquoi? Tout simplement parce que "la voie de l´interêt collectif" ne peut fonctionner que si TOUS le monde joue le jeu.

A partir du moment où il existe des gens pour profiter du système (et c´est là que je suis pessimiste: je me dit qu´il en existera toujours) votre mode de vie devient profondément injuste car une patie de la population se casse le c** pour une autre qui s´en bat l´aile profondément (et encore je reste poli).

C´est ce qui se passe déjà pour notre sytème relativement libéral (quoi que l´un des plus social d´europe quand même. Beaucoup de gens abbuse honteusement du système de protection social (la sécu se porte mal parce qu´elle est mal gérée mais pas seulement) et des aides (rmi +travail au black encore trop courrant).

Si j´amais on allait encore plus dans "la voie de l´interêt collectif" ces personnes abuseraient encore plus du système et je trouve ça profondément dégueulasse pour ceux qui "jouent le jeu".

Donc entre un sytème où une partie de la population se la coulent douce au détriment d´autres ou un système plus libéral avec une protection sociale correcte (en gros notre système) avec des aides suplémentaires sur la base du volontaria comme le soulignait libéral (croix rouge, restos du coeur...) et bien je choisi celui actuel.

Je ne dis pas que j´ai forcément raison mais c´est mon opignon, maintenant je suis pret à écouter les arguments de toute personne qui souhaiterait me montrer que j´ai tord.

"opinion " lol c´est pas la seule mais elle est jolie

Si tu veux savoir pourquoi ton idéologie est simpliste, tu n´as qu´à relire les messages que j´ai postés ici dans les topics liés plus ou moins directement au libéralisme. Je n´étancherai pas plus mon propos, je considère que j´en ai assez dit sur ce forum.
Et puisque tu ne sembles pas comprendre à quoi je fais référence, lis Tocqueville, Montesquieu et Constant. Tu y trouveras étonnement le contraire de ta phrase que j´ai pointée.
Au fond on s´en fout, ce n´est que de la politique...

Sur ce, bonne continuation dans l´aveuglement libéral-libertarien, je ne te souhaite que du bien pour l´avenir.

-Dr_Thrawn- Posté le 04 décembre 2006 à 17:39:07 J´ai l´impression de tourner en rond là mais, Massiliaboy, qu´est-ce que la Nature de l´homme, et en quoi consiste la liberté ?

Très belles questions Dignes de l´ENA ou d´une dissert de philo. Encore que ce serait plutôt de la philo prophétique voire charlatanesque puisque, par dfénition, la réponse que chacun y donnerait ne peut qu´être subjective.
Je ne m´estime donc pas compétent pour y répondre.
Les libéraux ne parlent pas de la Liberté en général, mais de la liberté d´action des Hommes. Ils ne parlent pas de la Nature de l´Homme, mais de ses actions.

Effectivement 8_Solid-Snake_8 mon idéologie est peut être simpliste voire terre à terre.

Elle ne peut que l´être puisqu´elle est basée sur mon vécu et ma vision "étriquée" du monde.

D´un autre côté celle des anti libéraliste est tres blle je ne le nie pas mais on peut se demander pourquoi elle n´a jamais été mise en pratique. Pourquoi toute tentative, aussi bien intentionnée soit-elle a toujours échoué? Ne serait ce pas jsutement parce que la vertue que tu prètes à l´homme et sur laquelle se base ton idéologie n´est justement pas partagée par tous (ce que je pointe de mon vilain doigt)?

Massiliaboy ta vision de la sécurité sociale est très influencé par la droite.
C´est pas mal , mais il y a trop de personnes qui abusent donc ça ne serait pas trop mal si elle diminuait un peu pour limiter les abus

Dans une autre vision , on considère qu´elle est nécessaire pour la survie de millions de personnes.
Que la sécurité sociale , c´est comme le SAMU ou les pompiers. Certains abusent mais il n´est pas question de remettre en cause ces institutions car elles sont utiles à des millions de personnes.

C´est bien ce que je pense conserver le système actuel (en essayant de limiter les abus atant que faire se peu.

Ni régresser dans le social, ni accentuer tomber dans le sytèmes d´entraide forcé qui tend vers le communisme ce qui serait de mon avis catastrophique dans les deux cas.

Désolé vincentdrizzt, oublié de précisé que je m´adressais à liberal.