8_Solid-Snake_8, tu me fais penser à dostix finalement "j´en ai marre de repeter" "je l´ai deja dit sur d´autres topics relatifs à...". Cela dit, c´est pas gentil pour Simon.

liberal Posté le 03 décembre 2006 à 22:28:25 Je voudrais juste revenir sur la remarque de nshemue:

"L´intérêt collectif n´est que la somme des intérêts particuliers "

En fait, il n´y a pas d´interet collectif pour les libéraux. Prenons les besoins de Lekhan, de kaji, et gijoe et solid_snake. Appelons ces besoins respectivement "a" "b" "c" et "d". Algébriquement parlant, si on additionne ces besoins, on trouve "a+b+c+d". Bien entendu, leur addition est impossible, et il n´est pas non plus possible d´obtenir une solution, ce que vous appelez "interet collectif".

-> Ah et donc selon toi l´intêret collectif est le même que l´intéret personnel si je suis ton raisonnement?...

D´autant que tu devrais réviser tes classiques libéraux, l´intéret collectif existe, même dans ta bergerie ;) Pense au moins à Walras ;)

"Ah et donc selon toi l´intêret collectif est le même que l´intéret personnel si je suis ton raisonnement?... "

Non, relis mon raisonnement. Et pour ce qui est des classiques libéraux, je vous avoue que j´en sais rien, disons qu´il s´agit alors de mon point de vue et qu´il n´engage que moi. Néanmoins, les libertariens du forum seront d´accord avec moi.

1. Massiliaboy profil
2. Posté le 04 décembre 2006 à 11:17:35 avertir modérateur
3. Non gypaete_barbu, je n´ignore pas ce que tu dis puisque tu es celui (et de loin) qui apporte les arguments les plus pertinents et honnêtes intellectuellement à ton raisonnement.

Tu signales, et à juste raison, que l´homme n´est en aucun cas totalement libre. Nier que les structures qui nous environnent influent sur nous serait scientifiquement incorrect.
Nier que l´Homme a tendance à se conformer à un morphotype, à des us et coutumes, à des tendances serait également scientifiquement incorrect.
Puisque c´est vrai.

Cependant, ce modèle alternatif au libéralisme qu´est le modèle sociologique ou école de Bourdieu, est une théorie de la reproduction. Nous sommes ce que nous devions être. Nous ne pouvions pas être autrement. Nous sommes de bêtes produits de notre environnement, et nous ne pouvons pas y échapper. Il y a d´immuables et imperméables classes sociales qui n´interpénètrent jamais entre elles.
Ce modèle est faux.

Il a des influences, mais ces influences ne déterminent en aucun cas le cours de notre vie. C´est faire passer l´idéologie avant les faits les plus évidents. Il y a dans les pays avancés un turn-over social.
Bourdieu dit "Il y a un mécanisme de reproduction sociale qui fait que...". Mais on ne peut pas nier que la mixité s´opère tôt ou tard, si de prime abord les Hommes s´agrègent en groupes.
L´individu n´est pas conformiste, conventionnel, et prévisible. Dire le contraire ne résiste pas à la plus sommaire analyse de la vie quotidienne !

Le holisme est une théorie surranée et antique ; il dominait la vision du monde il y a 30 ans avec "Les héritiers", le best-seller de Bourdieu et Passeron en 1966, mais comment ne pas oublier le contexte de cette théorie ?
C´était un naufrage de l´intelligentsia française (et européenne) de 1930 à 1970 ! Trop marquée par les idéaux rassurants et totalitaires du communisme, du marxisme.
Nombre de nos intellectuels comme Aragon, Breton, Sartre, Picasso, Simone de Beauvoir, Heidegger, se sont perdus dans de fausses et terribles idéologies.
Il fut tout une génération incapable de comprendre la liberté et de l´accepter.
Il préféraient que le monde fût mécanisé, planifié et déterminé, autant dire ils préféraient la dictature et le totalitarisme sans s´en rendre compte.

La Nature de l´Homme est d´être libre, c´est une évidence. Par conséquent, il ne peut être, et n´est, qu´imprévisible.

_____________________________________________

Premièrement, excusez moi si je reprends un post de la page précédente...

Bon, il faut que je réponde...

"
Tu signales, et à juste raison, que l´homme n´est en aucun cas totalement libre."

En réalité, je comptais plutôt signaler que l´homme ne possédait strictement aucune liberté (je ne dis pas que le concept de la liberté doit totalement disparaître, par commodité on se doit de le prendre en compte, en particulier dans la loi, mais il n´existe pas en réalité, je vais expliciter le fond de ma pensée)

"Nier que l´Homme a tendance à se conformer à un morphotype, à des us et coutumes, à des tendances serait également scientifiquement incorrect.
Puisque c´est vrai."

En réalité, l´homme ne se conforme pas qu´à de grandes us et coutumes correspondant à une vaste classe sociale, c´est bien plus complexe.

"Cependant, ce modèle alternatif au libéralisme qu´est le modèle sociologique ou école de Bourdieu, est une théorie de la reproduction. Nous sommes ce que nous devions être. Nous ne pouvions pas être autrement. Nous sommes de bêtes produits de notre environnement, et nous ne pouvons pas y échapper. Il y a d´immuables et imperméables classes sociales qui n´interpénètrent jamais entre elles.
Ce modèle est faux. "

Je suis censé avoir étudié Bourdieu, ce que je n´ai pas encore fait, car je suis un branleur. Ce que je sais, c´est que ce que tu dis de lui montre que son jugement est excessivement simpliste, et il est normal que tu le rejette.
Il ne parle en effet que de grandes classes sociales qui agissent sur l´individu en le construisant de A à Z. Mais cette classe sociale n´est en réalité qu´une sorte de bulle d´influence... Je vais expliciter ce concept par un petit dessin, une sorte de diagramme de venn.

Voici ma vision des choses:
Premièrement, vous naissez, en réalité, vous êtes dans le ventre de votre mère. Dès lors, tout se passe en deux temps: Perception/assimilation.
Dès le moment de la naissance, où on part totalement vierge, on perçoit, puis on assimile, puis on perçoit encore, etc... Et ce qu´on a assimilé conditionne la façon dont on assimile nos nouvelles perceptions. Tout ceci fait entièrement notre personne, conduit à la diversité de personnalités dans notre société.
Pour vous faire une idée de ce que je veux dire, observez ce dessin tout con:
http://img121.imageshack.us/my.php?image=foqsnfbqsjnfkqntk8.jpg
Imaginez un réseau d´une infinité de bulles d´influence (Classe sociale, groupe de personnes au KFC, balayeuse de la bibliothèque, votre famille, bref, toute personne ou groupe de personne avec qui vous avez une communication, réciproque ou pas, à n´importe quel moment de votre vie). Votre personne, votre identité est juste l´intersection de multiples bulles d´influences. Bien entendu c´est assez schématique, en fonction de la chronologie des évenements de notre vie et de ce qu´on y a vécu, une bulle n´aura pas la même influence. Mais vous voyez ce que je veux dire.

Nous sommes une intersection de milliards de milliards de bulles d´influence. Et contrairement à ce que vous pensez, un être omniscient et omnipotent pourrait prédire le moindre de vos gestes au centième de millimètre près, car il aurait accès dans son omniscience à tous les faits qui se passent dans l´univers et au dela, et serait capable d´anticiper ce que vous allez percevoir et comment vous allez l´assimiler en fonction de ce que vous avez déjà vécu...

Bon, pour peu que vous acceptiez ce que je viens de dire, vous devez savoir que les bulles d´influence ne sont pas équivalentes entre elles, et que certaines touchent beaucoup de monde et peuvent aboutir à des similarités dans la construction de la personne.

Or si cette bulle d´influence est mauvaise et peut conduire à la crise, eh bien il faut la percer, qu´elle fasse un gros plop...

Mais je pense qu´on ne pourra jamais tirer de loi fiable à 100%, nous sommes trop loin de l´omniscience.

Impalaer:
Le forumeur de JV.com dans toute sa splendeur!!
Quand quelqu´un répond à un post en style sms ou sans argumenter on le lui envoie violemment dans la gueule.

Et quand quelqu´un essaie de poster quelque chose d´argumenté (même s´il est contestable) vous répondez par un smiley à deux balles qui ne peut, au mieux qu´engendrer de l´exaspération, au pire, faire partir en sucette le topic.

Franchement c´est de la pure mauvaise foi, si vous n´avez rien d´interessant à écrire et bien abstenez vous en bon sang!

Personne ne vous oblige à participer à un forum si le contenu vous fait chier !

Désolé Impalaer, je n´ai rien contre toi mais ce genre de post non constructif a tendence à se propager dangereusement ces derniers temps et cela me démangeait depuis un moment de réagir...c´est tombé sur le tien.

Mais allez, je cherche un débat

"Très belles questions Dignes de l´ENA ou d´une dissert de philo. Encore que ce serait plutôt de la philo prophétique voire charlatanesque puisque, par dfénition, la réponse que chacun y donnerait ne peut qu´être subjective.
Je ne m´estime donc pas compétent pour y répondre.
Les libéraux ne parlent pas de la Liberté en général, mais de la liberté d´action des Hommes. Ils ne parlent pas de la Nature de l´Homme, mais de ses actions."

J´entends bien, à partir de là, tu admettras qu´il est bien difficile d´utiliser des concepts aussi subjectifs que ceux mentionnés plus haut dans son argumentation, et que ça a plutôt tendance à stériliser un débat.
Je pense que ce qui est au coeur de l´opposition entre les libéraux et les anti, c´est la différence dans leur conception de la liberté, et le degré de liberté qu´ils croient inhérent à chaque individu social.
C´est par conséquent là-dessus que devrait, à mon avis, se porter le débat, et ça semble d´ailleurs être plus ou moins le cas.
Je dois admettre que j´aurais plutôt tendance à croire que les libertés individuelles sont minimes, mais cela-dit on observe différents degrés de liberté entre différentes classes ; je n´aime pas tellement la délimitation entre classes sociales, je pense que ça marchait sous la monarchie, mais aujourd´hui il y a trop de disparités, je préfère parler, en quelque sorte, de classes intellectuelles. Au plus bas de l´échelle "intellectuelle", les libertés individuelles sont minimisées par le pouvoir des influences externes à l´individu, et à mesure que l´on grimpe cette "échelle", les libertés individuelles s´agrandissent. Evidemment, c´est très théorique et il est plus difficile de délimiter les classes "intellectuelles" que les classes sociales.
J´aime aussi subdiviser "libertés individuelles" en trois : liberté morale, liberté de s´enrichir, et, un peu plus dépendante des deux autres, liberté physique.
La liberté morale consisterait bien évidemment en une sorte d´indépendance intellectuelle ;
liberté physique est la liberté de faire ce que l´on veut avec son corps.
On peut aisément considérer que libertés morales et physiques sont intimement liées : la morale dicte le comportement, l´attitude apparente d´un individu.
On peut également identifier une opposition entre liberté de s´enrichir et liberté morale ; sans doute pas à l´échelle individuelle, mais à l´échelle sociétale : l´enrichissement et la distinction sociale participe à une forme de maintien des disparités intellectuelles : impossible de nier que la richesse d´une famille aura nécessairement une influence sur son accès à la culture et aux études supérieures, parce qu´il est impossible de croire une seconde en l´égalité des chances dans notre société actuelle. Au contraire, les conditions d´enseignement sont censées être les même partout, déjà ça ne se vérifie pas, mais en plus il n´existe aucune adaptation à l´environnement des écoliers.
Au-delà de ça, les écoles privées et autres cours particuliers sont totalement légaux et creusent les écarts.
L´utilisation de la promotion persuasive pour vendre la production correspond à cette logique de hiérarchisation intellectuelle : il faut rendre la volonté d´un maximum d´individus malléable pour pouvoir couvrir ses coûts et optimiser le profit, et il faut aussi former des individus pour qu´ils puissent manipuler la volonté de l´autre moitié.
La société capitaliste, régie par le désir d´enrichissement, contribue donc à une forme de maintien de l´échelonnement intellectuel.
Je n´aborderais pas le sujet de la croissance, et son dynamisme basé sur la disparité sociale, car je cherche justement à m´écarter de ce modèle des classes.
Au contraire, l´harmonisation de la liberté morale aurait tendance à limiter la liberté de s´enrichir : il devient plus difficile de vendre à des individus indépendants et éduqués de vendre le dernier
téléphone-portable-appareil-photo-imprimante-satel
lite-console-de-jeu parce qu´on a besoin de couvrir les coûts du secteur recherche et développement. La tendance sera plutôt de minimiser l´importance accordée à l´économie et au commerce pour se tourner vers d´autres sphères un peu plus "élevées".
Les libéraux semblent apporter plus d´importance, visiblement, à la liberté de s´enrichir, sans voir les effets qu´elle peut avoir sur la liberté morale de la population, on assiste d´ailleurs à une glorification de l´objet et de la consommation, à une recrudescence des formations dans le secteur commercial, et l´installation progressive du mépris de ce qui est "intello" : typiquement, la littérature ou la musique classique sont des trucs "de vieux" (je schématise), et les vieux sont d´ailleurs complètement marginalisés ; cette couche de la population est dépeinte comme sénile et ignorante par le groupe le plus influent de notre société : les médias, alors que la jeunesse, la couche démographique la plus influençable, est glorifiée par ce même groupe.

En résumé, la tendance du libéralisme est de promouvoir une forme de liberté et d´en restreindre une autre. A partir de là, il existe un choix à faire entre les deux, mais fondamentalement il n´existe pas de système objectivement meilleur qu´un autre si on met les différentes formes de libertés sur un pied d´égalité.

Après on peut faire entrer en compte des considérations économiques, écologiques, morales, sociologiques, mais ça devient très complexe et j´ai pas le courage pour ce soir.

Je dois pas être assez clair quand j´explicite mes idées, ça interesse personne

En ce qui me concerne, je suis assez d´accord avec ce que tu dis, donc difficile de rebondir dessus.

J´AI UN AMI .

gypaete_barbu
"L´individu n´est pas conformiste, conventionnel, et prévisible."
->si cela était le cas , la publicité marcherait-t´elle? La seule raison d´une imprévisibilité est une incompréhension du comportement, par exemple on dit de certain animaux qu´ils sont imprévisibles tout simplement parce qu´on ne saisit pas la façon dont ils raisonnent, or l´on comprend bien l´Homme sauf si celui-ci est fou ou marginal donc oui l´Homme est généralement prévisible...

"La Nature de l´Homme est d´être libre, c´est une évidence. Par conséquent, il ne peut être, et n´est, qu´imprévisible."
->La nature de l´Homme, la liberté? par rapport à quoi? libérer de quoi? je pousse ton raisonnement à l´extrême, l´Homme peut-il se détacher de la société? la réponse est non je te renvoie à l´exemple des enfants sauvages et à ton cours de philo de term en général : le besoin le plus essentiel de l´Homme est d´être reconnu par l´autre, il est donc essentiellement lié à l´autre...mais là où ce que tu dis est à l´aise ça voudrait dire que la nature de l´Homme se serait de se changer de façon essentiel....mais serait-ce toujours un Homme....oui je divague

Hey, tu cite des citations auxquelles je répondais ...

boulet of the evening is me!!!
looooooooooooooool
je vais aller me cacher mdr désolé hein

Mais c pas grââââve.

"Tu signales, et à juste raison, que l´homme n´est en aucun cas totalement libre."

Bien a partir de là on peut raisonner sur ce qui fonde sa liberté. Pour faire simple je dirais que la liberté, ou du moins ce qu´on nomme liberté chez l´homme reste sa capacité à penser. Je dis nomme car l´homme n´est même pas libre du tout. A partir du moment où la notion d´inconscient existe, l´homme devient le jouet de ces accumulations mentales. Il les interprètent, pour certains c´est là qu´est la liberté, dans l´interprétation. Mais comme elle diverge selon l´environnement et le moment, on ne peut pas dire qu´elle soit libre non plus.

Le libre arbitre est donc un idéal plus qu´une réalité. Dés lors la théorie libérale en prend un coup. Bourdieu définit l´habitus comme fondateur, je relativiserai à précurseur. Mais on ne peut pas nier son rôle. De ce fait il est logique de dire que le bon sens est une question d´interprétation et donc le libre arbitre une illusion.

Un exemple simple, Descartes pour écrire s´isole. Il essaie de faire le points sur tout ce qu´il connait et le soumet aux doutes. Il écarte donc tout ce dont l´on peut douter. Très bien, mais par ce processus, inconsciemment il se crée un préjugé, puisque ce qui serait douteux serait faux. Hors on peut douter d´un acte sans forcement qu´il soit faux. Par exemple dans une conversation dont on se souvient on peut douter d´une parole dite sans qu´elle soit fausse.

Par ce simple fait le débat pourrait se clore.

Néanmoins, il reste la possibilité de penser, ce n´est pas un acte totalement libre, mais dans une acceptation de l´inconscient il devient la notion de liberté. Bien sur c´est illusoire, puisque le rôle de l´inconscient, de la culture, de l´accumulation ne peut être ignoré. De même on ne peut rejeter l´environnement et l´histoire, l´intégration dans la société et les relations sociales.

La théorie philosophique libéral, devient donc une fabulation grotesque, un évent d´esprit. Une certitude d´un homme doué.

Le libéralisme se basant sur cette philosophie, il devient lui même erroné et fantasme.

Le libéralisme est un fantasme, un atavisme bien aimé, mais un fantasme.

Ma prof de philosophie s´arracherait les cheveux, mais le pire, c´est que je suis plutôt d´accord avec toi (bien que mon avis sur la question n´est vraiment pas peaufiné, réfléchi).

Les avancées en neuroscience sont très intéressantes dans ce domaine d´ailleurs.

Attention, je ne suis pas de cet avis neuroscientifique, pour moi la part de liberté c´est le raisonnement, la réflexion.

En sorte je tranche entre les deux ;)

Bof, je ne pense pas que la majorité des neuroscientifiques aient un avis arrêté sur la liberté humaine !

Je sais bien que certaines positions de scientifique (notamment français) avaient attisé les reproches de nombreux philosophes qui se méfient aujourd´hui beaucoup des neurosciences.
Je pense que c´est une erreur.
Les neurosciences ne répondent qu´à la curiosité scientifique Il n´y a pas réellement de but dans les neurosciences. On est curieux, comme dans n´importe quel domaine scientifique.
Aussi, elles font partie des sciences cognitives, elles travaillent aussi bien avec des anthropologues, des linguistes, des informaticiens qu´avec des philosophes (assez rare). Elles n´ont aucunement le désir d´avoir le monopole sur l´explication de la pensée humaine.

Je ne pense pas que j´ai à les défendre de quoique ce soit, mais je trouve dommage que certains philosophes dénigrent les neurosciences sous le prétexte qu´elles réussiraient à expliquer bien plus en profondeur certains phénomènes, qu´elles apportent des données nouvelles.
Cela devrait plutôt être pris comme une chance !

Une chance je ne pense pas. Il ne faut pas tout réduire à l´état de science, ou penser qu´on peut tout résoudre par de simples observations, puis études spécifiques.

Il y a dans l´esprit quelque chose auquelle on ne doit pas touché. Comme une chose sacrée, C´est un respect.

Là dessus à mon avais les neurosciences doivent se limiter. Le feront elles? je l´espére.