Déjà répondu, j'attends déjà que tu prennes la peine de participer au débat que tu fuis en répondant aux questions que je t'ai initialement posées. J'ai pris la peine de te répondre, tu te contentes d'esquiver et de faire des caprices. Alors j'attends depuis pas mal de pages maintenant.
Mais ca ne devrait pas m'étonner, les Faurisson et consorts étant les premiers à rechercher non pas le débat scientifique (il suffit de lire la réponse de Faurisson à Pressac ou à Vidal Nacquet), mais la gloriole, ils attirent les aspirants Loana/Nabila dans ton genre qui s'imaginent trop true rebelz underground. Et qui ne sont finalement que les moutons qui vont financer la soif de gloriole des premiers.

Sur Höss? Si pour les premiers aveux peuvent être jugés comme obtenus sous la contrainte, il les a maintenus alors qu'il était bien traité lors de son incarcération à Nuremberg et Cracovie. Et encore une fois, j'ai cité aussi les témoignages de Hans Münch, Josef Klehr et Oskar Gröning.

Moi j'aimerais que ceux qui critiquent la liberté d'expression en France disent concrètement, et personnellement, ce qu'ils n'ont pas le droit de dire.

du blabla tu ne réponds à rien

sur hoss j'ai soulevé 6 points j'attends les réponses.

sur Pressac à quelle page se trouve la preuve ?

et tu appels ça avoir pris la peine de répondre

il y a un problème de pluralités d’opinion en France.La presse s'autocensure.

la surveillance du NSA , la violation de la vie privé ...

..et sur la liberté d’expression en particulier le sionisme ,les lois mémorielles, le 11 septembre, la bosnie

bref bcp de chose .

ps j’arrête de parler de la shoah .Chacun a donné son opinion , on passe à autre chose merci.

komodor95 Voir le profil de komodor95
Posté le 21 mars 2014 à 20:12:19 Avertir un administrateur
du blabla tu ne réponds à rien

C'est à peu près ce que je dis depuis le début: tu chiales et tu esquives. J'ai posé des questions, réponds avant de te permettre de penser que tu es en position d'exiger quoi que ce soit. Tu prétends vouloir un débat, tout ce que tu fais est exiger des réponses et autres et fuir lâchement les questions qui se sont posées. Ca fait depuis la page 3 que je te demande d'expliquer d'où sortent les prétentions de Faurisson, Reynouard et autres qui se prétendent historiens à se poser justement en historiens, à discuter la Shoah, par balles ou au gaz, Oradour, ou leur mystérieux complexe à ne parler que des Juifs, oubliant que la politique d'extermination n'a pas touché qu'eux. Au bout de 8 pages, tu n'as toujours pas su expliquer. Donc avant d'exiger, commence à te caler sur tes exigences de débat hein. T'auras tes réponses quand j'aurais eu les miennes...

Sinon, pour Höss, tu peux déjà relire Laurence Rees. Et tu peux aussi cesser d'esquiver le fait que j'ai donné d'autres noms concernant des témoignages sur Auschwitz...

Apachoid j'ai aucun problème avec le fait d'émettre des opinions. J'avais signalé quelques pages plus tôt le cas de Butz qui admet qu'il émet des opinions personnelles. Par contre, se prétendre historien et prétendre livrer un travail scientifique pour justifier la vente et le financement de leur campagne, c'est de l'escroquerie. Et ca tombe bien, Faurisson étant un faussaire (cf Faurisson contre Badinter en 2007), c'est son moyen de se faire de l'argent que de vendre aux naïfs de pseudos travaux scientifiques...

Bonjour ,

Non la liberté d'expression en France n'est pas 'bonne'

Tout d'abord car les organes chargés de sa régulation sont trés mauvais (principalement des modérateurs ou des administrateurs sur des salons qui se basent sur une pseudo morale et non sur le Droit et la législation)

Ensuite car la France est condamné plus de 600 fois par la cour européenne des droits de l'homme , car elle ne cesse de commettre des énormités comme en censurant Dieudonné , ses propos relève de la peine correctionnelle et de la prison mais ne relèvent en rien du juge administratif qui n'est d'ailleurs pas le gardien des libertés individuelles hein c'est le juge judiciaire qui est investi de ce pouvoir par l'article 66 de la constitution , de plus cet arrêt contre Dieudonné s'inscrit dans l'inverse de l'esprit de la jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme qui a réaffirmé dans l'arrêt Orban vs France l'affaire Ossarés du général qui avais légitimé et réaffirmé sa position favorable a la torture en algérie , le principe de liberté absolu que même les inquiétudes d'un Etat , ou la situation de choc d'un fragment des citoyens ne saurait légitimer une censure .

Donc en France c'est une liberté très contradictoire ;)

@LeMagistratAdo

Ce que tu dis est un tissu de désinformation, je suis désolé si je te l'apprends.

Il m'a fallu d'un petit calcul niveau CM2 pour montrer ce que tu dis est faux et ne sert qu'à justifier que l'on fasse peur aux gens avec tes hommes de paille:

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-849972-4956-0-1-0-le-blabla-du-forum-politique.htm#message_1361863

J'ai le plaisir de t'annoncer que, relativement parlant, la France veille plus à la liberté d'expression que l'Islande ou le Monténégro qui nous le savons tous sont des pays d'affreux fascistes dans lesquels les médias sont muselés et à la botte du Gouvernement.

Allez à plus.

@ANTICON

En tout cas j'ai fait de mon mieux, je m’arrête ici et je te laisse méditer.

Égalité devant la loi(Liberté, égalité, fraternité)

L’égalité devant la loi ou égalité en droit est le principe selon lequel tout individu doit être traité de la même façon par la loi (principe d’isonomie). Aucun individu ou groupe d'individus ne doit donc avoir de privilèges garantis par la loi.

Le problème de la liberté d'expression "en France" (fortement modelée par la loi) est sujette à interprétation. Le juge peut donner raison à une personne et tort à une autre pour les mêmes paroles prononcées, ce qui favorise le deux poids deux mesures. Aux États-unis où il y a plus de liberté dans le verbe, on sait généralement et directement en lisant la loi, ce qui est interdit. En France ce n'est pas le cas, le juge analyse qui a dit, dans quelles conditions et à qui l'expression est adressée avant de prendre une décision.

La liberté d'expression devient donc un outil conceptuel permettant à ceux qui disposent de certains privilèges de s'exprimer librement, tout en privant de ces droits le citoyen lambda, or la France est censée être le pays des lumières et de la démocratie.

Si tu comprends pas ça, il serait peut être temps d'augmenter la dose du sérum ANTICON, mais attention comme les antibiotiques à force d'en abuser il devient inefficace...

En attendant la France n'est pas tant condamnée que ça pour atteinte à la liberté d'expression par la CEDH. Dans la réalité on est bien loin de ce que tu décris. Tu l'expliques comment ça?

Aussi la liberté d'expression n'est pas fortement modelée par la loi: elle permet de faire et dire tout ce qui ne nuit pas à autrui. On peut difficilement faire plus libéral sans tomber dans un système à l'américaine.

Sinon le système judiciaire français n'encourage absolument pas le deux poids deux mesures comme tu le dis. C'est simplement que le juge, conscient de la gravité des faits allégués (atteinte à une liberté individuelle), va exercer un contrôle des faits. La justice française ne se sert pas de la liberté d'expression comme d'un outil discriminatoire. Il assure toujours la primauté de la liberté individuelle et c'est pour ça qu'il fait un contrôle au cas pour cas. Si tu penses qu'en France la seule application de la loi aux faits permettrait de veiller à la liberté d'expression, c'est que tu la dévalorises.

Sinon tu peux me dire en quoi juridiquement la liberté d'expression est muselée en France sans comparer avec les USA (puisque c'est stérile) et sans me faire un cours d'Histoire sur les Lumières et sans me sortir des hommes de paille à la Dieudo?

Anticon c'est une horreur de te lire.Arrête d’être aussi consensuel pitié.Tu parles comme un vieux con qui fait de la politique mais tu as ..... 20 ans.

@komodor95
Etre satisfait du système actuel fais de moi un vieux con? Et je n'ai aucune légitimité à cause de mon âge? Tu frises le ridicule mon bonhomme mais j'ai l'impression que c'est la norme avec toi.

@francoi32
"Il n'y aurait pas "liberté d'expression", si on ne sous entendait pas le fait d'exprimer une opposition contraire, anticonformiste ou même dérangeante."
Oui et qu'est ce qui t'empêches de le faire concrètement?

Tu n'as pas répondu à ma question de mon dernier paragraphe de mon précédent post. D'autant plus que tu prends encore des faits ponctuels pour gonfler ton argumentaire. Je te parle de droit français, pas de décisions politiques et de relations internationales. Je te parle des litiges d'une manière générale qu'a un français contre la justice administrative française s'agissant de la liberté d'expression. Que l'exécutif accorde ou non l'asile politique n'est pas du domaine de la loi et encore moins de la liberté d'expression; c'est un pouvoir discrétionnaire. Enfin bon quand on ne connaît rien au droit positif c'est facile de faire des erreurs.

Concrètement qu'est ce que l'Etat français en 2014 t'as déjà interdit de dire?

Et puis pour revenir au classement sans suite, en plus de ne pas avoir de rapport je te rappelle que ce n'est pas un acte juridictionnel. Le classement sans suite est rendu par le Procureur de la République en tant qu'officier de police judiciaire et non en tant que magistrat du Parquet. Aïe. Voilà pour ton cours et ton dur retour à la réalité.

Tu dis ensuite que le juge fais ce qu'il veut de la liberté d'expression. C'est faux il est obligé de respecter les principes découlant de la Constitution et imposé par le Conseil constitutionnel. La marge d'appréciation du juge est faible en réalité puisqu'il ne regarde que si les faits constituent bel et bien une atteinte à une liberté individuelle.

Enfin admettons que ce soit le cas. Les justiciables ont un recours devant la CEDH et comme je l'ai rappelé en termes relatifs la France n'est que très peu condamnée pour atteinte à la liberté d'expression. Donc ton argument tombe encore à l'eau. Aïe. Voilà pour ton cours d'aujourd'hui.

Je suis heureux que ce que j'écris te fasse lire et que tu puisses t'en moquer, cela prouve à ça seul que tu ne connais rien au droit et que tu ne sais dire que "Ah mais Snowden [...] alors que les méchantes FEMEN [...]". Tu t'en tiens à des faits isolés qui n'ont aucune force probante ou rhétorique.

J'ai hâte de savoir quels arguments ad hominem et quels exemples foireux tu vas me sortir.

Pour finir, je vais comme toi faire miens ces quelques mots de Brassens sur lesquels je te propose de méditer:

"En rendant l'âme à Dieu
C'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route,
Cu'on s'est trompé d'idée"

La liberté d'expression s'arrête la ou commence la vérité ..

@[JV]Le_Juge

Tout d'abord je te remercie d'avoir des arguments construits et réfléchis au contraire de certains forumeurs. C'est un vrai plaisir de ne pas être d'accord avec toi

En premier lieu, je n'ai jamais dis que les principes juridiques empêchaient les gens de censurer. C'est au contraire l'application de ces mêmes principes qui lui permet de le faire.

Ce que tu dis à propos des médias est intéressant mais je crois que c'est un problème distinct de celui de la liberté d'expression. Les médias cherchent avant tout le profit et l'information de masse est un moyen sûr de faire "consommer" de l'information. Le consensus médiatique autour de certaines affaires ne vient pas d'une censure de l'Etat mais d'une auto-censure des médias recherchant le profit. Je le dis et je le répète seul l'Etat peut censurer et lui seul peut porter atteinte à la liberté d'expression et seule la justice peut juger de l'opportunité de cette atteinte.

Pour ce qu'il s'agit de l'UPR je déplore autant que toi les problèmes que tu évoques. Mais encore une fois ce sont les médias qui ne leur accordent pas de visibilité, ce n'est pas l'Etat qui les censurent. Et ça peut s'expliquer par la jeunesse du parti (sept ans) qui implique un manque de légitimité qui ne va sûrement pas aller en augmentant puisqu'il peut très bien devenir un parti majeur plus tard; l' Histoire nous le dira.

Ensuite tu te plains des lobbys et des think tanks mais je pense qu'il faut prendre le problème à l'envers. Le fait que ces organismes existent n'est elle pas l'émanence la plus manifeste de la liberté d'expression? Du moment qu'ils ne nuisent pas à autrui et à ses libertés on ne peut rien leur reprocher. Donc oui la liberté d'expression peut permettre de poser des limites aux agissements des think tanks mais elle ne peut justifier leur disparition.

Enfin j'ai l'impression que tu fais un amalgame entre exercice de la souveraineté nationale et exercice de la liberté d'expression.

Je n'ai pas eu le temps de te lire en entier car je suis pressé.

Le consensus médiatique autour de certaines affaires ne vient pas d'une censure de l'Etat mais d'une auto-censure des médias recherchant le profit.

contre exemple le plus connu l'affaire mazarine .

l'oligarchie ne va pas prendre des actions dans des journaux pour gagner de l'argent(il perd de l'argent) mais pour manipuler l'opinion pour et ensuite mieux gagner de l'argent .Si l’intérêt des médias est de se censurer sur un sujet il va le faire .

, ce n'est pas l'Etat qui les censurent

c'est aussi l'état, contre exemple le FN à monté sous l'ordre de Mitterrand .La censure c'est un mélange d’intérêts privés et politiques.L'élite politique économique et médiatique est un petit monde consanguin on ils sont tous lié les un avec les autres .

Tu ne peux pas les séparer .

Ensuite tu te plains des lobbys et des think tanks mais je pense qu'il faut prendre le problème à l'envers. Le fait que ces organismes existent n'est elle pas l'émanence la plus manifeste de la liberté d'expression?

j’arrête de te lire le troll....

C'est une caricature ce type

je te donne une vidéo sur l'expression manifeste de la liberté d'expression ...https://www.youtube.com/watch?v=KEPFjsi1YgM

En fait, la liberté d'expression, y'a énormément de moyens d'aborder la question. Je vais d'abord passer très vite sur les délires complotistes ou autres pour évacuer ça et en donner une analyse qui me semble plus juste.

Les conspis, du calme:
Donc, je commence sur les conspis "on nous cache la vérité etc" puisqu'en général, babacool ou soralien, c'est un peu le même genre de délires nazes type "je connais la vrai vérité et vous êtes tous manipulés". Effectivement, les médias de masse ont tendance à ne pas donner toute la vérité ou à en donner une version altérée. Ceci-dit, ce n'est pas lié à un petit nombre de personnes qui voudraient, par ce biais, assurer une domination mondiale. Combien de fois ai-je déjà entendu "les journaux ils appartiennent aux juifs" ou des choses comme ça dans les bouches dieudonnisantes.

J'aborde le sujet parce que j'ai vu, justement, que dans les pages précédentes, certains prétendaient que la Shoah n'avait pas existé et d'autres commençaient à pleurer sur le sort du pauvre Dieudonné injustement condamné. En terme de démarche, je ne vais pas faire compliqué - je ne voudrais pas perdre les plus cinglés d'entre les conspis, et y aller étape par étape.
-D'abord, je vous invite à lire l'histoire de l'antisémitisme de Léon Poliakov. Il montre comment, depuis des siècles, les juifs sont associés dans les représentations mentales au pouvoir.
-Ensuite, la liberté d'expression des médias de masse n'est limitée que par leur auto-censure. Cela reste un problème pour la liberté d'expression mais il faut se calmer sur le délire "olol on a pa le droa de dir la vrairité". D'autant plus que, pour l'exemple, puisqu'on entend le plus souvent parler de ça, quand j'allume la télé - ce qui n'arrive jamais hors vacances scolaires, en terme de reportages sur Israel, au moins 70% de ceux que je vois sont extrêmement critiques envers Tel Aviv voir carrément pro-palestiniens. Ce qui ne me choque pas particulièrement, d'ailleurs, mais rétablissons un peu la vérité.
-Troisième point, en ce qui concerne votre idole Dieudonné qui ne pourrait plus dire ce que disait le génial Desproges, ben, en fait, la différence réside dans "génial". Desproges parlait formidablement bien, il maîtrisait absolument tout ce qu'il disait de sorte que ca ne pouvait pas laisser de place à une interprétation antisémite. Dieudonné, deux choses: ou bien il a subitement perdu tout le talent qu'on lui reconnaissait avant (perso je n'ai jamais aimé) ou bien il est effectivement antisémite et fait de la politique à travers ça. En vrai, moi, je pense que c'est les deux, mais bon.

Pour revenir sur un point plus théorique, puisque là on parle d'exemples et que les exemples m'intéressent beaucoup moins que les concepts, je peux vous suggérer de vous renseigner sur les travaux de l'école de Francfort et entre autres ceux de Lazarsfeld qui, si ils restent imparfaits à mon avis, contribuent à relativiser les délires paranoïaques de manipulation totale.

J'en viens à la partie qui m'intéresse déjà plus.

Je pense que la liberté d'expression est un sujet suffisamment important pour mériter une analyse de classe. Hé ! Il fallait bien qu'un marxiste s'en mêle !

Donc, il faut rappeler que l'on considère une société formée de classes liées par leurs conditions matérielles et leur place dans le rapport social de production et, potentiellement mais pas forcément, par une "conscience de classe" issue du travail des partis structurants les classes selon leurs intérêts.

Je ne vous refait pas l'histoire des classes, même les plus libéraux ici la connaissent - tout en étant libres de ne pas y croire, hein, mais, donc, ces classes cherchent à défendre leurs intérêts sur les différents champs de lutte qui sont à leur disposition. Une citation de Marx qui me semble fort à propos: "l'Etat ne flotte pas dans les airs". Il en va de même pour les médias: leur fonctionnement, leurs orientations et leur "pouvoir" de persuasion ne sont pas issus de causes idéalistes mais bien de causes matérialistes. Les médias dominants, actuellement, sont une des armes de la classe dominante pour se maintenir au pouvoir. Pas d'histoire de complots là dedans, ni de volonté de domination mondiale d'une petite élite. C'est simplement le résultat matériel de l'acquisition des moyens de production en termes de presse et d'audiovisuel par ceux qui accumulent le capital.

Les problèmes de liberté d'expression viennent alors de ces causes matérialistes. D'abord, le fait est que l'on considère les sources d'informations, selon notre politisation, comme plus ou moins crédibles sans faire la différence entre sources d'informations dont la production est contrôlée par la bourgeoisie ou des classes dominées. Ensuite, les classes dominées ne disposent ni du capital économique nécessaire pour alimenter leur propre organe de média de masse (et encore moins si il s'agit de sortir de la presse papier) ni de la légitimité pour le faire reconnaître comme source d'information crédible et reconnue par les médias dominants qui délivrent ou non leur "gage de qualité".

Bref, je ne m'étend pas énormément, je suis désolé de la confusion de ce que je raconte, c'est probablement bourré de fautes et de confusions diverses, peut-être même que j'ai dit l'inverse de ce que je voulais dire par endroit mais, à ma décharge, j'écris ça très vite et avec seulement deux heures de sommeil dans la tronche. Désolé.

J'ajouterai juste une petite chose: on peut voir justement la question de classe dans les médias à travers, par exemple, certains points du bolchévisme - qui est une stratégie et non une idéologie. Lénine, par exemple, après son expérience dans Iskra, suggérait que, pour structurer la classe ouvrière, il fallait le faire grâce à un journal de masse distribué aux travailleurs.

Je pense qu'elle existe et qu'elle est quasi totale dans les limites du raisonnable...

Je peux dire "je nique la France, son gouvernement, la bourgeoisie" sans avoir de problème ce qui n'est pas le cas dans tous les pays
Puis aussi parce que de toute façon, quoi que tu dises toi le minable qui gagne moins de 5000 euros par mois, tout le monde s'en fou