Coucou

Ça faisait longtemps que j'avais pas fait de topic, tiens. Voilà une histoire : j'ai rencontré assez récemment une demoiselle travaillant dans la section urbanisme de la fonction publique territoriale de son département (ou région ? Pardonnez-moi les imprécisions). Alors qu'elle m'expliquait en quoi consistait son boulot, j'ai été assez effaré - en bon libertarien au cerveau lavé, depuis le temps que je traîne ici - de la quantité de règles et de planification en vigueur dans ce domaine, et des problèmes gigantesques que ça semblait engendrer.

Elle m'a décrit les plans d'urbanisme, remis à jour tous les ans, où en gros étaient décrites les surfaces non-constructibles qui passaient en constructible après des discussions à n'en plus finir. Il ne semble y avoir aucune règle pré-établie (du style "une parcelle de terrain est constructible si et seulement si truc, bidule et machins sont vérifiés, et la taille maximale du machin est décrite par la formule mathématique suivante"), c'est juste une concertation (comprendre : des réunions où c'est la foire d'empoigne massive) entre les élus locaux, les promoteurs, les propriétaires, et les gens des diverses commissions chargées de vérifier que c'est éco-compatible, que ça va pas faire trop de bruit, et j'en passe. Ça a l'air d'être la porte ouverte à un nombre de magouilles invraisemblables.

En plus de ça, une fois que le plan d'urbanisme est jeté sur papier et qu'il sort, c'est pas fini. Les propriétaires d'à-côté qui peuvent s'estimer lésés parce que d'un coup ils ont plus la vue sur leur montagne (ah oui, le département en question, c'était la Savoie ), les propriétaires du champ de l'autre côté qui peuvent s'estimer lésés par les décisionsn prises. Donc, ils peuvent déposer une plainte pour divers trucs (non-respect des directives environnementales, conflits d'intérêt, etc.), ça peut prendre des années avant qu'une décision un peu finale ne soit prise, enfin vous voyez un peu le bazar.

Ajoutez à ça les problèmes de raccordement où une règle franchement ubuesque est en vigueur : pour que le projet d'un promoteur soit accepté, il faut que les autorités locales puissent financer et réaliser le raccordement au réseau. Si elles décident qu'elles peuvent le faire, elles le font gratuitement. C'est pas absurde, égalité des citoyens devant l'accès à l'eau et à l'électricité, tout ça. Maintenant, si elles ont pas assez de sous pour le faire, mais que le promoteur a vraiment envie de construire son immeuble et qu'il serait donc d'accord pour financer lui-même les travaux, et bah il peut pas parce que, égalité des citoyens devant l'accès à l'eau et à l'électricité, tout ça, ça serait dommage que certains doivent financer ça eux-mêmes et d'autres non.

Enfin bref. Je commençais à lui demander si elle ne s'était jamais posé de questions philosophiques sur le sens de son travail ( ), enfin je lui faisais remarquer que l'idée même de planification étatique était peut-être par essence une mauvaise idée.

Là, elle m'a répondu quelque chose comme « Le système est peut-être mauvais, il est certainement améliorable, mais une ville ou une agglomération ne se construit pas n'importe comment, il faut bien que quelqu'un soit là pour prévoir les infrastructures adaptées, organise le territoire pour que ça aie un sens, protéger le patrimoine écologique (je vous vois déjà pousser des hauts cris en entendant ça, mais ayant vécu en Savoie, je suis assez d'accord sur le principe qu'il faille mettre des règles pour éviter que les montagnes ne se recouvrent d'immeubles gris)... Enfin toutes les villes se construisent comme ça, ce n'est jamais l'anarchie ni le laisser-faire. Même dans les pays libéraux comme les États-Unis ( je cite hein ), il y a des vastes plans d'organisation du territoire. C'est obligé. Sinon, ça donne des bidonvilles, c'est le seul exemple d'anarchie en termes d'organisation du territoire qui me vienne en tête. »

J'en viens à ma question : a-t-elle raison sur ce dernier point ? Je ne doute pas qu'il existe des tas de raisonnements philosophiques pouvant justifier l'absence totale de règle (je veux quand même bien des détails ou des références sur le sujet - j'ai Murray Rothbard sur ma todolist, mais si vous avez d'autres idées, je suis preneur), mais existe-t'il des exemples concrets où un aménagement urbain correct (genre, pas un bidonville, et pas un village non plus, un truc avec une grosse densité de population) a émergé d'une situation où il n'y avait pas de règle, où au moins où les règles avaient très peu d'incidence (genre, non-écrites, ou sans pouvoir exécutif pour les faire appliquer) ? Je ne vois vraiment pas d'exemple, mais c'est aussi parce que je ne sais pas comment chercher ce genre d'info.

Merci d'avance, et vous pouvez aussi faire des remarques sur le début de mon histoire

On a éviter la traditionnelle interrogation : " Et qui va construire les routes ? "

Il me semble que c'est Houston, Texas, qui n'a jamais eu l'équivalent d'un "PLU" comme chez nous et bien qu'un peu "original" par rapport au développement d'autres villes des EUA (plusieurs centres villes par exemple), ce n'est pas un bidonville ou une ville anarchique.

http://www.wordcamphouston.com/wp-content/themes/Fun_Design_Grunge/images/slider3.jpg

" vous pouvez aussi faire des remarques sur le début de mon histoire "

Salut, alors tu l'as pécho?

Plus sérieusement, il n'y a pas à ma connaissance de villes qui se construisent "proprement" sans plan d'urbanisme, ce serait impensable, et ça tournerait vite au bidonville comme tu dis : pour exemple voici la ville de sao paulo au brésil, a droite avec un plan d'urbanisation strict et à gauche sans plan...

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://socioeconomie.files.wordpress.com/2012/01/favela-et-condos-de-luxe-au-bresil.jpg&imgrefurl=http://socioeconomie.wordpress.com/2012/01/29/condos-de-luxe-et-favelas-a-sao-paulo-au-bresil/&h=627&w=945&sz=200&tbnid=5qqChpDM7sMbIM:&tbnh=90&tbnw=136&zoom=1&usg=__iGwsAY4ONMZHxv4eleWKTP-L8os=&docid=QCEz-RKU0ZSx2M&sa=X&ei=kwEYUZvODdOxhAeAt4HYBQ&ved=0CDIQ9QEwAA&dur=86

Désolé de briser tes douces illusions mon garçon, mais le travail de ces gens est indispensable à mon sens

Comme dit précédemment : Houston, au Texas. J'vais essayer de trouver des sources.

J'étais en train de chercher une source aussi, désolé je n'ai trouvé qu'une source libérale (même si elle est de bonne qualité). J'aurais bien voulu trouver une uatre source mais c'est un article très complet à mon sens.

http://www.objectifliberte.fr/2008/12/houston-dallas-les-grandes-villes-libres-sontelles-des-enfers-urbains-.html

Les villes américaines ont l'air plutôt moches comparées à l'Europe.

Topic très intéressant, je serai ravi de lire d'autres contributions (rien à dire sur le sujet perso)

Jonosterman Voici une source qui m'a pas franchement l'air libérale :

Houston (Texas) : la ville sauvage ( )

Voilà en effet une grande ville occidentale, la troisième des Etats-Unis, que tout semble éloigner de Lagos et qui pourtant partage avec elle bon nombre de points communs. A commencer par l'absence totale de plan directeur d'aménagement (alors que Houston fait un quart de la surface totale de la ville de New York) et une totale confiance dans les seules règles du marché pour se développer. Ville " sauvage, dérégulée, débridée ", Houston est ainsi devenue, selon Rem Koolhaas " une confédération lâche de centre de profits industriels, régie par la seule logique d'intérêts particuliers ; la Nasa, le Texas Medical Center ou les centres commerciaux périphériques ". L'un des exemples les plus flagrants est le succès du centre commercial et de loisirs Galleria. Développé par un promoteur privé, il s'est transformé en un nouveau pôle urbain périphérique aux dépens du centre-ville. La Galleria a contribué à ruiner et à supplanter le quartier déclinant des gratte-ciel, considéré à l'origine comme le coeur de la cité. Houston serait devenue, depuis une dizaine d'année, une gigantesque machine à réaliser des " opérations juteuses. Et préfigure ce que pourrait être le véritable impact de la mondialisation économÍique sur les sociétés humaines ". Totalement dérégulée, Houston est aujourd'hui la ville qui comprend le moins d'espaces verts aux Etats-Unis et où la qualité de l'air est la plus mauvaise d'Amérique du Nord.

http://www.transit-city.com/habitats/villes/

Ton approche du problème me semble en partie défaillante.
Parce que rien ne dit que dans un système anarcap, il n'y aurait pas de normes et de contrôles d'urbanismes. Certes, il n'y aurait plus de biens publics que l'Etat chercherait à planifier, mais à la place, il y aurait une collection de propriétés privées (ou de copropriétés), dont les propriétaires se mettraient probablement d'accord pour fixer des conventions, qui formeraient l'équivalent des règles étatiques d'urbanisme. Du genre : "nous nous engageons à ne pas défigurer cette ville par tels ou tels aménagements, et à respecter tels comportements dans la rue." Ensuite, des organismes privés en concurrence seraient peut-être chargés d'en faire respecter l'application.

Là, tu tentes de coller le mode de fonctionnement du laissez-faire anarcap (l'idée même de planification étatique était peut-être par essence une mauvaise idée) dans une situation où, actuellement, la notion de "bien public" (pas au sens d'intérêt général, mais seulement de propriété publique, c'est-à-dire de l'Etat), est omniprésente. Du coup, l'Etat ayant le monopole de la création des règles d'urbanismes, il faut bien qu'il prenne en charge sa mission. Même s'il fait peut-être un peu de zèle.

La reconstruction de Tokyo peut être ou Los Angeles. J'en sais absolument rien mais ce sont les deux exemples de villes polycentriques par excellence peut être que c'est dû à l'absence de plan global.

Robertomallone Voir le profil de Robertomallone
Posté le 10 février 2013 à 21:33:46 Avertir un administrateur
Salut, alors tu l'as pécho?

Elle avait une quizaine de piges de plus que moi, et j'étais pas franchement intéressé. Mais je m'attendais à une question de ce genre :noel

Sinon, sacrément intéressant l'article de Transit City. Le manque d'espaces verts à Houston, ainsi que la pollution atmosphérique, paraît être une conséquence assez logique de la dérégulation. Mais c'est difficile d'avoir une idée de si la ville est ou non une réussite, les articles dessus ont l'air d'être assez orientés (publiés dans des journaux de business, ou dans Forbes), et j'arrive pas à trouver de classement des villes où elle apparaît (elle est donc pas dans le Top 50 mondial, c'est donc pas une claire réussite).

"C'est ainsi que se reconstruit à partir du marché d'Alaba, une nouvelle "ville-marché" disposant de son propre système de rues et d'adresses, de sa propre police, de sa justice privée, de ses églises, de ses banques, mais qui ne dispose d'aucun schéma d'aménagement."

Mais qui aurait cru que l'anarco-capitalisme éclorait au Nigeria

"Paris XIIIe (France) "
OMG mon quartier est dans la liste

Le quartier chinois
Ses lumières la nuit

Transit-city parle de qualité d'air et de parcs à Houston mais ne donne pas de source.

Sinon même sans PLU strict ou écrit, la ville peut agir, ne serait-ce qu'en construisant des routes ou en achetant des parcelles pour en faire des parcs.

La France a des PLU très stricte, tu as cité l'écologie, mais tu dois aussi construire à une certaine hauteur, avec une certaine architecture, dans mon coin tu dois même avoir des briques rouges visible.

Mon frère avait été "choqué" de Montréal, où tu as des voies rapides qui passe au niveau des derniers étages d'immeubles, des églises entourées de gratte ciel, aucune homogénéité dans l'architecture, etc...

Par contre je vois pas le rapport avec un bidonville, même sans PLU, tous le monde doit respecter la propriété privée.

Sur Houston :

http://news.aivp.org/news.php?article4882
http://www.vrm.ca/enviro_villes1.asp?ville=Houston&P=&Pages=&ID=&Descr=&Recherche=&Cond=&Q=&C=

L'un des meilleurs exemples en France du résultat de la réglementation en urbanisme :

http://lyon.ixesn.fr/sites/default/files/images/lyon-vue-depuis-fourviere.jpg

"J'en viens à ma question : a-t-elle raison sur ce dernier point ?"

Elle est un poil trop extrême, du genre "si l’État ne planifie pas l'aménagement du territoire, on va finir par voir des bidonvilles émerger". Cependant, dans les faits, et en très gros, je trouve qu'elle a raison. J'ai quelques cours sur l'aménagement du territoire, donc je touche pas mal au sujet, et si j'ai bien appris une chose, c'est que nul ne peut nier qu'un développement urbain non planifier, peut entrainer de lourds désagréments.

Typiquement, à des échelles extrêmement variées et des approches multiscalaires, seul l’État (avec ses composantes; collectivités territoriales...) a les moyens et les capacités de mettre en accord et en résonance les politiques publiques locales (volonté de créer une nouvelle ligne de chemin de fer pour mieux desservir plusieurs bassins de vie, ou des bassins d'emploi, ou encore une ville nouvelle à une agglo pré-existante...). Aucune instance privée ne pourrait s'en charger, le travail est bien trop colossale, les acteurs avec qui coopérer son bien trop nombreux, le territoire à couvrir... bien trop vaste! Et puis, qui dit territoire, dit État. Son matos, ses envies, ses désirs, ses réalisations...

Le vrai problème de la planification urbaine en France était visible avant les lois Defferre de 82 et 83, tout se faisait à l'échelle de l’État centralisateur (qui élaborait et approuvait les P.O.S...), alors qu'aujourd'hui tout se décide au niveau local (P.L.U.), on ne raisonne plus du Haut vers le Bas, mais dans une logique de projet, avec des objectifs définis par et avec les locaux.

J'ai également étudié le cas de l'Inde en cours, dans certaines villes, il est parfois nécessaire de rouler sur 10 kilomètres avant de trouver une rue vous permettant de déboucher sur une autre avenue/un autre boulevard, ou de tout simplement faire demi-tour... alors que vous êtes en ville! Il n'y a en gros, que des rues à sens uniques...

Après on peut discuter de la définition même, de l'aménagement du territoire en France :

"Ensemble des actions engagées par les acteurs publics, en vue d’infléchir les évolutions d’un territoire dans un sens jugé positif."

DANS UN SENS JUGÉ POSITIF

POSITIF?

Pour qui ? Pour quoi ?

En France, on débouche généralement sur les notions d'équité spatiale...

Tout ça pour dire qu'un monde sans urbaniste serait un sacré foutoir.

Ouais, même si ça arrive que l'urbaniste soit un couillon (allez à Angoulême, la ville aux triple rond points imbriqués), en général ya quand même une volonté de faire les choses correctement.

C'est vrai par contre que la pression politique rend les choses un peu moins idyllique.

"même si ça arrive que l'urbaniste soit un couillon"

Sans aucun doute!

"C'est vrai par contre que la pression politique rend les choses un peu moins idyllique."

Oui effectivement, les politiques publiques en matière de planification urbaine évoluent au grès de la couleur de la bannières des acteurs publics.

Sans compter les arrangements entre amis... Du genre le préfet qui se fait construire une baraque en zone (à la base) non constructible.

d'abord je ne vois pas le rapport avec les bidonvilles. il y avait des bidons villes en France bien après la planification de l'urbanisme et les pays ayant aujourd'hui de nombreux bidonvilles ne sont pas franchement des pays turbo-liberaux.

ensuite, concernant la pollution de l'aire a Houston, il faut aussi considérer d'éventuelles donnés géographique (cas typique de mexico-city, ville la plus pollué du monde, bien malgré elle...) ou météorologique (il y a des piques de pollution dus la chaleur en été, en france, imaginer la situation au texas...). bref, faute d'article neutre, c'est pas vraiment recevable en l'état.

enfin, il faut ajouter que les "arguments" souvent utilisés pour justifier la planification intensive que nous subissons sont très souvent fallacieux, les problème que la planification urbaine serait censé régler étant souvent causé par cette dernière (logement chère, pénurie, étalement urbain...)

cela étant dis, il est peu probable que tu trouve des argumentations empiriques qui justifient l'abandon total de toute planification du logement. les seuls argumentaires que tu trouvera seront plutot des argumenst basés sur des théories juridiques jusnaturalistes.