L'Action Française a été fondée sur une pensée anti-dreyfusarde, et l'antisémitisme d'état était une de ses revendications. Maurras n'a pas participé au régime, mais a quand même soutenu Vichy, cautionné la politique de Pétain, et estimé que soutenir les alliés, c'était se mettre du mauvais côté. En plus d'avoir réclamé la peine de mort pour les résistants.

Ca a surtout mobilisé les milieux de droite parce qu'il s'agissait d'une affaire d’espionnage militaire franco-allemande tout juste vingt ans après les événements de 1870, et bientôt doublée d'un scandale judiciaire (révision du procès, Dreyfus acquitté, etc), de là à avoir jeté les bases du maurassisme il ne faut pas se moquer du monde.

La philosophie politique de Maurras est celle du réalisme politique, d'une raison d'Etat autonome libérée des carcans de la morale, du droit et de l'économie (la politique n'a pas à poursuivre avec ses moyens propres des fins qui ne sont pas les siennes), donc de la décision politique souveraine et effective, aussi de la décentralisation et du fédéralisme, d'un organicisme social qu'il partageait avec Bourget, et même d'une sensibilité artistique "classiciste", en bref de toute une redéfinition non seulement des institutions françaises mais de la France elle-même, vue de la "droite" la plus classique, en fait la plus simplement de droite : celle de la réaction contre-révolutionnaire, "aristocratique", et anti-bourgeoise. C'était un théoricien de la France, et non de la question juive dont il a d'ailleurs vite trouvé sa solution, celle d'une politique discriminatoire à l'égard des juifs (l'antisémitisme d'Etat).

Quant à sa "caution" au régime de Vichy, sa position vis-à-vis des alliés je t'arrête tout de suite : chercher à lui faire endosser une culpabilité morale comme tu le fais est totalement malvenu, Maurras n'était pas un prêcheur de morale mais de politique. Il faut donc s'efforcer d'émettre un jugement en matière politique et non morale.

Y avait pas de juifs en Europe orientale pendant l'antiquité ?

Sûrement, mais ils ont toujours formé une communauté à demi fermée et se renouvelant par l'hérédité où qu'ils aillent. Des cas de conversions massives au judaïsme, aucun n'a eu lieu en Europe.

Du reste, les idées de la religion juive n'ont jamais suffisamment pénétré l'Europe païenne pour qu'on puisse un tant soit peu parler de judaïsation de l'Europe. D'autant plus que leurs fréquentes difficultés d'intégration leur valait au moins l'incompréhension des peuples d'Europe.

Bref, l'Europe est passée directement du paganisme au christianisme, sans jamais connaître de stade juif.

Ah mais c'est bien de politique dont je parle, puisque Maurras avait pour devise "la politique d'abord", oui c'est un politicien.
Cela ne m'empêche pas pour autant de critiquer son idée d'antisémitisme d'état d'un point de vue moral. De plus on ne peut nier le rôle de l'affaire Dreyfus dans l'histoire de l'Action Française, puisque c'est à cette occasion qu'elle fut créée.
Je ne vois pas comment on peut expliquer son soutien au régime de Vichy et sa condamnation de tout acte de résistance à l'occupant malgré sa germanophobie, autrement que par son antisémitisme. Surtout qu'on sait très bien que le régime de Vichy n'avait pas de réel pouvoir.
Par ailleurs, ce qu'il prônait n'était pas une réelle redéfinition des institutions mais un retour à ce qu'elles étaient avant 1789 au final.

Skysports
Posté via mobile le 6 août 2012 à 16:21:44
80 à 90% ? Lol.

En 1939 les résistants communistes ils cassaient pas 3 pattes à un canard.
Lien permanent

C'est faux. Y'a qu'à voir, après le début de l'invasion, en 40, l'action des mineurs - majoritairement communistes, du Nord pas de Calais. Les communistes ont toujours eu des leaders pourris, c'est malheureux, mais nier leur participation à la résistance et ne l'attribuer qu'aux ordres de l'URSS c'est n'importe quoi.

(désolé pour le hors sujet)

"Je ne vois pas comment on peut expliquer son soutien au régime de Vichy et sa condamnation de tout acte de résistance à l'occupant malgré sa germanophobie, autrement que par son antisémitisme."

Comme ça : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1222923-3-0-1-0-charles-maurras-n-est-pas-une-reference.htm#message_1223517

Vichy avait amorcé une épuration en défaisant la mainmise de la classe politique républicaine et socialiste sur les institutions et toute une politique dite de la "révolution nationale" qui ne pouvait pas déplaire à Maurras : unicité de l'Etat et des pouvoirs, réalisme/pragmatisme politique, antiparlementarisme, dirigisme économique, liquidation des partis "qui divisent la France et les français", corporatisme, régionalisme, politique d'un "retour à la terre" contre les effets de l'exode rural et revalorisation d'un mode de vie paysan et agricole, réhabilitation de la religion comme facteur de socialisation pour promouvoir la concorde intérieure dans la société, etc. Ce sont des points de doctrines que l'on peut retrouver dans le maurrassime, mais ce n'est pas le nationalisme intégral. Une dernière fois donc : Maurras était un théoricien de la monarchie, l'antisémitisme d'Etat n'était qu'un corollaire (d'ailleurs logique) de son nationalisme et non l'inverse.

Si c'est pas assez clair jette un coup d'oeil ici :http://maurras.net/textes/

"Bref, l'Europe est passée directement du paganisme au christianisme, sans jamais connaître de stade juif."

Le judaïsme et le christianisme ont la même ontologie fondamentale. On peut observer des différences théologiques entre les deux mais aussi une ressemblance, qui elle est de nature.

Ce que tu m'expliques là, c'est ni plus ni moins que Maurras a inspiré la politique de Vichy. Tu me reprochais de vouloir lui inculquer une quelconque responsabilité, mais si on considère qu'il l'a inspirée, alors ce n'est pas si malvenu que ça.
Dire que le régime de Vichy s'est débarrassé du socialisme, c'est aller un peu vite quand on sait que beaucoup de responsables socialistes l'ont soutenu. Le RNP de Déat se revendiquait socialiste et même démocrate, et Paul Faure le secrétaire général de la SFIO fut membre du Conseil National.
Par ailleurs, le monarchisme, le retour à la Terre, la réhabilitation de la religion etc. ça témoigne d'abord et avant tout d'une volonté de revenir à l'ancien régime plutôt que d'installer de nouvelles institutions. Maurras était d'abord un royaliste plutôt qu'un nationaliste. S'agissant de l'antisémitisme d'état, je ne vois pas en quoi ce serait un corollaire logique, cela sous-entendrait qu'il serait logique d'être antisémite quand on est nationaliste français, or il y a suffisamment d'exemples de nationalistes non-antisémites dans l'histoire. Et tu oublies encore une fois que c'est dans le contexte de l'affaire Dreyfus qu'a été créée l'AF.
S'agissant de l'antiparlementarisme, comme je l'ai déjà dit, celui de Maurras s'explique par une volonté de confier tous les pouvoirs à une autorité suprême en portant atteinte à la démocratie, là où celui de Déroulède et Boulanger se justifiait par un décalage entre la sociologie des parlementaires et celle du peuple, et une volonté d'instaurer la démocratie directe. Donc même dans ce domaine il n'y a pas d'unité des motivations chez les nationalistes. Par ailleurs, le projet de constitution de Pétain prévoyait tout de même l'élection d'une chambre basse au suffrage universel direct, donc il n'était quand même pas antiparlementaire par idéologie, même si dans les faits le régime de Vichy était évidemment anti-démocratique.
Quoi qu'il en soit, ce dernier avait un pouvoir assez limité, et nul ne pouvait ignorer, surtout vers la fin de la guerre, que tout soutien à celui-ci signifait ni plus ni moins qu'un soutien à l'occupant.

"(...) mais si on considère qu'il l'a inspirée, alors ce n'est pas si malvenu que ça"

Et c'est une considération malvenue.

"(...) quand on sait que beaucoup de responsables socialistes l'ont soutenu"

Les socialistes de Vichy ont surtout été opportunistes en voulant vite prendre la place de la classe républicaine déchue et participer au nouveau régime qui allait maintenir leur éviction, qui les enthousiasmait. Ce socialisme rallié à Vichy s'est aussi compromis en renonçant à sa vocation internationaliste, mais encore l'avait-t-il déjà. A l'époque penser social et penser national à la fois n'était pas chose si étonnante, les disciples de Maurras en savaient quelque chose pour avoir participé, certains d'entre eux à l'expérience du Cercle Proudhon. Maurras disait lui-même qu'un socialisme "débarrassé de son élément cosmopolite" ne lui était pas tellement défavorable, et il faut rappeler que de manière plus générale les socialismes français même dans les partis d'Etat n'ont pas toujours été marxistes.

"Par ailleurs, le monarchisme, le retour à la Terre, la réhabilitation de la religion etc. ça témoigne d'abord et avant tout d'une volonté de revenir à l'ancien régime plutôt que d'installer de nouvelles institutions."

Qui n'est pas la tienne visiblement vu que tu as choisi le parti du mouvement et du Progrès dont Sarközy et Hollande incarnent aujourd'hui la continuité vivante.

"S'agissant de l'antisémitisme d'état, je ne vois pas en quoi ce serait un corollaire logique, cela sous-entendrait qu'il serait logique d'être antisémite quand on est nationaliste français, or il y a suffisamment d'exemples de nationalistes non-antisémites dans l'histoire. "

Ici par contre tu as envie de faire chier. Tu as très bien compris l'ambivalence du "nationalisme" qui signifie à la fois un mouvement qui voulait organiser le pays en Etat-nation et ceux du 19ème siècle cherchant, dans une démarche inverse à défaire l'oeuvre du premier.

"Et tu oublies encore une fois que c'est dans le contexte de l'affaire Dreyfus qu'a été créée l'AF. "

L'affaire Dreyfus a été un élément fédérateur mais n'a en rien donné à sa doctrine politique sa substance. Maurras n'a pas attendu l'evénement pour professer son royalisme, mais c'est bien celui-ci qui l'a amené à se mobiliser sur l'affaire. C'est le sens de ce que je t'ai dit plus haut : Maurras n'est pas nationaliste parce que antisémite, mais antisémite parce que nationaliste, mais t'as décidé d'être têtu.

"S'agissant de l'antiparlementarisme, comme je l'ai déjà dit, celui de Maurras s'explique par une volonté de confier tous les pouvoirs à une autorité suprême en portant atteinte à la démocratie, là où celui de Déroulède et Boulanger se justifiait par un décalage entre la sociologie des parlementaires et celle du peuple, et une volonté d'instaurer la démocratie directe. "

Bravo tu l'as compris. Quoi d'autre ?

Quant au soutient à l'occupant t'as pas l'air d'avoir percuté encore que pour la contre-révolution ce sont les républicains jugés "terroristes" qui occupent illégitimement la France. Maurras n'a pas soutenu la résistance parce que celle-ci mobilisait à la fois républicains et communistes, prévoyant, comme il le disait que si leur victoire devait arriverait cela signifiait le retour de toute la classe politique évincée des sphères du pouvoir par Vichy, ce qui allait de soi. De Gaulle restaura le système républicain et fit une nouvelle constitution, principalement écrite par Michel Debré, juif libéral, qui venait achever l'anglo-saxonisation de la France comme si 1789 n'avait pas suffit en introduisant un modèle constitutionnel proche de la "démocratie libérale" à l'Américaine et qui préfigurait déjà nos systèmes actuels.

Pour recentrer un peu la discussion : qu'est-ce qui te permet de retourner l'héritage du nationalisme jacobin contre le système politique actuel ? Ca fait deux siècles que la France l'a digéré.

Purusha Voir le profil de Purusha
Posté le 10 août 2012 à 14:20:36 Avertir un administrateur

Et c'est une considération malvenue.

Explique-moi en quoi, si tu admets que la politique de Pétain ressemblait beaucoup aux théories maurassiennes au point d'avoir reçu le soutien de Maurras lui-même, cette considération serait mal venue.

Les socialistes de Vichy ont surtout été opportunistes en voulant vite prendre la place de la classe républicaine déchue et participer au nouveau régime qui allait maintenir leur éviction, qui les enthousiasmait. Ce socialisme rallié à Vichy s'est aussi compromis en renonçant à sa vocation internationaliste, mais encore l'avait-t-il déjà. A l'époque penser social et penser national à la fois n'était pas chose si étonnante, les disciples de Maurras en savaient quelque chose pour avoir participé, certains d'entre eux à l'expérience du Cercle Proudhon. Maurras disait lui-même qu'un socialisme "débarrassé de son élément cosmopolite" ne lui était pas tellement défavorable, et il faut rappeler que de manière plus générale les socialismes français même dans les partis d'Etat n'ont pas toujours été marxistes.

Je n'ai jamais dit qu'ils l'étaient tous, beaucoup de mouvements sociaux étaient non-marxites mais on ne peut qu'admettre que les croix-de-feu ont eu plus de succès que le cercle Proudhon, qui certes fut une tentative pour attirer les syndicalistes, mais qui en a dégoûté certains, par exemple Georges Valois, ancien anarchiste puis futur fondateur du fascisme en France, pour finir résistant et mourir en déportation.
Et c'est un peu de mauvaise foi de dire que les socialistes qui ont soutenu Vichy ne l'ont fait que par opportunisme, comme si beaucoup d'entre eux ne se reconnaissaient pas dans ses valeurs. Outre le fait que le RNP recrutait surtout à gauche et à l'extrême gauche et se disait socialiste, Pétain a eu dans son gouvernement des gens comme René Belin, ancien secrétaire général de la CGT, qui l'as poussé par exemple à mettre la fête du travail le 1er mai. Comme tu le dis, il n'était pas étonnant à l'époque de combiner le social et le national, c'est d'ailleurs ce que faisait de la Rocque, et ce que tenta précisément de faire Pétain, mais en se soumettant à l'occupant et à ses motivations eugénistes.
Mais malgré ses tentatives de mouvements sociaux, on ne peut pas vraiment dire que Maurras était du côté du peuple, il était surtout proche de la noblesse, royaliste et des élites, en ce qu'il a siégé à l'académie française, ce qu'avait toujours refusé Déroulède. Par ailleurs, la révolution a consacré la nation comme seule souveraine. Cela n'a pas de sens de se revendiquer nationaliste si l'on remet ce principe en question pour réinstaurer un monarque souverain.

Qui n'est pas la tienne visiblement vu que tu as choisi le parti du mouvement et du Progrès dont Sarközy et Hollande incarnent aujourd'hui la continuité vivante.

Attends, tu me reproches de ne pas vouloir rétablir l'ancien régime ? Faut pas abuser là, jamais après la guerre aucun mouvement nationaliste de masse ne fut monarchiste. Je suis très attaché à nos traditions et à la ruralité, mais reste néanmoins athée, pour la liberté de culte, la laïcité, et peut-être un peu progressiste plus que réactionnaire. Mais je ne vois pas en quoi cela me rend incompatible avec le FN, qui jamais n'a remis en question le principe de la démocratie, ce qui fut d'ailleurs la raison de la scission PFN.

Ici par contre tu as envie de faire chier. Tu as très bien compris l'ambivalence du "nationalisme" qui signifie à la fois un mouvement qui voulait organiser le pays en Etat-nation et ceux du 19ème siècle cherchant, dans une démarche inverse à défaire l'oeuvre du premier.

Oui, et j'ai déjà dit que je me reconnaissais pus dans le premier, mais ce n'est pas pour autant que je vais rejeter tout le deuxième, du moins en ce qui concerne Déroulède.

L'affaire Dreyfus a été un élément fédérateur mais n'a en rien donné à sa doctrine politique sa substance. Maurras n'a pas attendu l'evénement pour professer son royalisme, mais c'est bien celui-ci qui l'a amené à se mobiliser sur l'affaire. C'est le sens de ce que je t'ai dit plus haut : Maurras n'est pas nationaliste parce que antisémite, mais antisémite parce que nationaliste, mais t'as décidé d'être têtu.

Parce que j'estime qu'"antisémite parce que nationaliste" n'a aucun sens, ce sont deux choses à prendre séparément, parce qu'aucune n'est inhérente à l'autre.

Quant au soutient à l'occupant t'as pas l'air d'avoir percuté encore que pour la contre-révolution ce sont les républicains jugés "terroristes" qui occupent illégitimement la France. Maurras n'a pas soutenu la résistance parce que celle-ci mobilisait à la fois républicains et communistes, prévoyant, comme il le disait que si leur victoire devait arriverait cela signifiait le retour de toute la classe politique évincée des sphères du pouvoir par Vichy, ce qui allait de soi. De Gaulle restaura le système républicain et fit une nouvelle constitution, principalement écrite par Michel Debré, juif libéral, qui venait achever l'anglo-saxonisation de la France comme si 1789 n'avait pas suffit en introduisant un modèle constitutionnel proche de la "démocratie libérale" à l'Américaine et qui préfigurait déjà nos systèmes actuels.

Sauf que la résistance n'a pas attiré que des républicains et des communistes, mais aussi de très nombreux nationalistes, y compris venant des rangs de l'AF. Ce furent d'ailleurs les premiers à rejoindre De Gaulle, qui lui-même était proche de celle-ci avant la guerre. Ils se sont battus d'abord et avant tout pour la France, par patriotisme, parce qu'opposés à l'occupation. Michel Debré lui avait d'abord soutenu Vichy je te signale.

Pour recentrer un peu la discussion : qu'est-ce qui te permet de retourner l'héritage du nationalisme jacobin contre le système politique actuel ? Ca fait deux siècles que la France l'a digéré.

Sans être particulièrement jacobin, j'estime qu'un état trop décentralisé n'est plus un état. Et certains en profitent bien, en particulier les socialistes, qui se gavent bien avec leurs baronnies locales.

C'est juste impertinent de faire son procès moral ici. Tu tiens sa pensée politique pour "moralement mauvaise" parce que le personnage est lui aussi "moralement mauvais", or la politique, du moins la sienne, est amorale.

"Mais malgré ses tentatives de mouvements sociaux, on ne peut pas vraiment dire que Maurras était du côté du peuple, il était surtout proche de la noblesse, royaliste et des élites, en ce qu'il a siégé à l'académie française, ce qu'avait toujours refusé Déroulède."

Noblesse au 20ème siècle, tu n'as pas l'impression de faire un très douteux anachronisme ici ? Quant aux élites, elles sont du côté des tenants du régime pas de celui de ses détracteurs tu t'en doutes bien. Maurras a reçu bien des honneurs et des reconnaissances mais celles de polémiste habile, d'auteur prolifique et d'écrivain talentueux.

Ensuite Maurras n'était effectivement pas démocrate, c'est presque comme si tu t'en étonnais. Les révolutionnaires ne l'étaient pas non plus : aucun d'entre eux ne s'est ni jamais revendiqué démocrate, ni inspiré des théories de la démocratie. Ni en Amérique d'ailleurs ou l'idée est plus tardive, avec l'apparition du parti démocrate. Robespierre faisait exception, à ceci près que sans rien n'y comprendre, il définissait la démocratie sous sa forme représentative, fidèle à la tradition libérale de Locke introduite en France par Montesquieu.

Le deuxième alinéa de la déclaration des droits déclare :
"Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme."

Ce qui abolit d'entrée le principe de l'iségorie, "le jeu des opinions" et le droit égal à chacune d'être professée, nécessaire à tout gouvernement démocratique. Ce point de la déclaration n'est qu'une façon pour les révolutionnaires de se faire systématiquement plébisciter par un peuple sans droit de décision, mais auquel on accordait un droit de désigner ceux qui choisissent. C'est le principe des démocraties de partis modernes. Le révolutionnaire et romancier pornographe Mirabeau a pu dire aussi : "il faut démonarchiser la France pour la décatholiciser, et la décatholiciser pour la démonarchiser" (et il sera entendu). Tout en sachant que les églises paroissiales ou communales étaient le seul horizon commun que pouvaient avoir en dehors du travail la paysannerie française qui constituait la très large majorité des français d'époque. En fait, toute la rhétorique de l'émancipation ne visait qu'à défaire des ancrages culturels et religieux, pour mieux faire pénétrer ses propres valeurs, et qui d'ailleurs, étant "universelles" n'auront pas manqué de s'internationaliser aboutissant sur les effets que l'on connait. Ce que Marx a su reconnaître.

"Et c'est un peu de mauvaise foi de dire que les socialistes qui ont soutenu Vichy ne l'ont fait que par opportunisme, comme si beaucoup d'entre eux ne se reconnaissaient pas dans ses valeurs."

Je n'ai pas soutenu le contraire.

"Je suis très attaché à nos traditions et à la ruralité, mais reste néanmoins athée, pour la liberté de culte, la laïcité, et peut-être un peu progressiste plus que réactionnaire."

C'est assez étrange parce que la révolution elle ne s'est faite dans aucune tradition et n'en a inauguré aucune, sinon celle du vote rituel des élus du peuple. Quant au FN tu fais bien de préciser qu'il n'est pas de droite, et de toute façon il est un peu tard aujourd'hui pour être de droite.

"Parce que j'estime qu'"antisémite parce que nationaliste" n'a aucun sens, ce sont deux choses à prendre séparément, parce qu'aucune n'est inhérente à l'autre. "

Tu devrais te procurer quelques ouvrages sur la question juive et évidemment pas ceux du médiocre Michel Winock bien qu'il soit pourtant de ton bord (il distingue, non sans rire "nationalisme ouvert" et "nationalisme fermé"). L'antisémitisme est un corollaire tout naturel de la filiation nationaliste du 19ème siècle et en Europe c'est une affaire qu'on pourrait faire remonter à la période antique. André Chouraqui, écrivain juif et traducteur célèbre de la bible en français écrit dans sa préface à la genèse :

"Le concept de création est bien entendu fondamental autant par son affirmation de la toute-puissance du Créateur que par sa négation implicite du panthéon de tous les peuples de l'antiquité. Les sept mots hébreux du premier verset d'Entête : 'Entête Elohim créa les ciels et la terre', constituent sans doute la phrase la plus """révolutionnaire""" qui ait jamais été écrite puisqu'elle proclame en fait la déchéance des dieux et des déesses de toutes les nations, la mise en question des cultes, des cultures et des régimes politiques que les idoles légitimaient."

Un tel propos, mais formulé à charge contre les juifs serait jugé diffamatoire. Les romains n'exprimaient pas des sentiments si différents des antisémitismes modernes lorsqu'ils les jugeaient "subversifs" et "révolutionnaires". On peut dire très facilement que l'antisémitisme est une réaction à l'antipathie des juifs pour les nations. A quelques milliers d'années d'intervalle, lorsque les prophètes tonnaient contre "l'orgueil" des hommes à se bâtir des villes, des Etats, Julien Benda dans sa Trahison des clercs déclarait : "Clercs de tous les pays, vous devez être ceux qui clament à vos nations qu'elles sont perpétuellement dans le mal, du seul fait qu'elles sont des nations. (...) Plotin rougissait d'avoir un corps. Vous devez être ceux qui rougissent d'avoir une nation."

"Sauf que la résistance n'a pas attiré que des républicains et des communistes (...)"

Mais la résistance fut principalement républicaine et communiste, idéologiquement parlant. Pour Maurras, plein de pessimisme durant cette période, rentrer dans la résistance signifiait faire le jeu des deux. Or, il tenait à maintenir, à défendre l'acquis de la révolution nationale.

Pour la dernière question tu n'as pas vraiment répondu, et pour cause : tu ne saurais donner des leçons de Lumières et de 1789 à un Rober Badinter, un Sarközy, Guéant ou qui tu veux.

En fait la discussion est emmerdante. Si elle se résume à dire d'un côté "Maurras n'est pas de gauche" et de l'autre "bien vu, il est de droite" on pourra s'en passer. Viens-en plutôt à ton nationalisme où je crois en fait pouvoir deviner qu'il pourrait se résumer simplement en une tendance national-souverainiste.

Purusha Voir le profil de Purusha
Posté le 10 août 2012 à 17:20:13 Avertir un administrateur
C'est juste impertinent de faire son procès moral ici. Tu tiens sa pensée politique pour "moralement mauvaise" parce que le personnage est lui aussi "moralement mauvais", or la politique, du moins la sienne, est amorale.

Amorale ou immorale ? On pourrait en discuter...
Mais même sur le plan politique, je ne suis pas d'accord avec lui.

Noblesse au 20ème siècle, tu n'as pas l'impression de faire un très douteux anachronisme ici ? Quant aux élites, elles sont du côté des tenants du régime pas de celui de ses détracteurs tu t'en doutes bien. Maurras a reçu bien des honneurs et des reconnaissances mais celles de polémiste habile, d'auteur prolifique et d'écrivain talentueux.

Ayant été admis à l'académie française, Maurras faisait partie des élites, que tu le veuilles ou non. Quant à la noblesse, tu ne peux nier qu'il en était au moins nostalgique. Je veux dire, ce n'était pas un homme proche du peuple.

Ensuite Maurras n'était effectivement pas démocrate, c'est presque comme si tu t'en étonnais. Les révolutionnaires ne l'étaient pas non plus : aucun d'entre eux ne s'est ni jamais revendiqué démocrate, ni inspiré des théories de la démocratie. Ni en Amérique d'ailleurs ou l'idée est plus tardive, avec l'apparition du parti démocrate. Robespierre faisait exception, à ceci près que sans rien n'y comprendre, il définissait la démocratie sous sa forme représentative, fidèle à la tradition libérale de Locke introduite en France par Montesquieu.

Je ne me suis pas étonné qu'il n'était pas démocrate, au contraire j'ai justement utilisé ce fait pour m'en démarquer. Parce que le nationalisme peut être démocratique, même lorsqu'il est anti-parlementariste.
Mais Maurras n'était pas non plus républicain.

Le deuxième alinéa de la déclaration des droits déclare :
"Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme."

Ce qui abolit d'entrée le principe de l'iségorie, "le jeu des opinions" et le droit égal à chacune d'être professée, nécessaire à tout gouvernement démocratique. Ce point de la déclaration n'est qu'une façon pour les révolutionnaires de se faire systématiquement plébisciter par un peuple sans droit de décision, mais auquel on accordait un droit de désigner ceux qui choisissent. C'est le principe des démocraties de partis modernes. Le révolutionnaire et romancier pornographe Mirabeau a pu dire aussi : "il faut démonarchiser la France pour la décatholiciser, et la décatholiciser pour la démonarchiser" (et il sera entendu). Tout en sachant que les églises paroissiales ou communales étaient le seul horizon commun que pouvaient avoir en dehors du travail la paysannerie française qui constituait la très large majorité des français d'époque. En fait, toute la rhétorique de l'émancipation ne visait qu'à défaire des ancrages culturels et religieux, pour mieux faire pénétrer ses propres valeurs, et qui d'ailleurs, étant "universelles" n'auront pas manqué de s'internationaliser aboutissant sur les effets que l'on connait. Ce que Marx a su reconnaître.

Tu digresses un peu là Tu mets l'établissement démocratie représentative sur le même plan que l'évolution des valeurs. Je ne dirais pas qu'ils ne sont pas concomitants évidemment, mais de là à s'imaginer qu'ils sont intimement liés, je ne pense pas non plus, c'est juste le sens de l'histoire. N'oublie pas non plus que la noblese n'était pas la seule ennemie du tiers-état, il y avait aussi le clergé, d'où la lutte également contre l'ancrage religieux, considéré comme complice, et qui conservera une influence bien après, même après 1905, jusqu'à il y a quelques décennies en fait. La France ne s'est pas magiquement décatholicisée en 1789.

C'est assez étrange parce que la révolution elle ne s'est faite dans aucune tradition et n'en a inauguré aucune, sinon celle du vote rituel des élus du peuple. Quant au FN tu fais bien de préciser qu'il n'est pas de droite, et de toute façon il est un peu tard aujourd'hui pour être de droite.

Le FN ne se revendique ni de droite ni de gauche de toute façon. La révolution, dirons-nous, a apporté des valeurs nouvelles, essentielles pour notre république.

Tu devrais te procurer quelques ouvrages sur la question juive et évidemment pas ceux du médiocre Michel Winock bien qu'il soit pourtant de ton bord (il distingue, non sans rire "nationalisme ouvert" et "nationalisme fermé"). L'antisémitisme est un corollaire tout naturel de la filiation nationaliste du 19ème siècle et en Europe c'est une affaire qu'on pourrait faire remonter à la période antique. André Chouraqui, écrivain juif et traducteur célèbre de la bible en français écrit dans sa préface à la genèse :

"Le concept de création est bien entendu fondamental autant par son affirmation de la toute-puissance du Créateur que par sa négation implicite du panthéon de tous les peuples de l'antiquité. Les sept mots hébreux du premier verset d'Entête : 'Entête Elohim créa les ciels et la terre', constituent sans doute la phrase la plus """révolutionnaire""" qui ait jamais été écrite puisqu'elle proclame en fait la déchéance des dieux et des déesses de toutes les nations, la mise en question des cultes, des cultures et des régimes politiques que les idoles légitimaient."

Un tel propos, mais formulé à charge contre les juifs serait jugé diffamatoire. Les romains n'exprimaient pas des sentiments si différents des antisémitismes modernes lorsqu'ils les jugeaient "subversifs" et "révolutionnaires". On peut dire très facilement que l'antisémitisme est une réaction à l'antipathie des juifs pour les nations. A quelques milliers d'années d'intervalle, lorsque les prophètes tonnaient contre "l'orgueil" des hommes à se bâtir des villes, des Etats, Julien Benda dans sa Trahison des clercs déclarait : "Clercs de tous les pays, vous devez être ceux qui clament à vos nations qu'elles sont perpétuellement dans le mal, du seul fait qu'elles sont des nations. (...) Plotin rougissait d'avoir un corps. Vous devez être ceux qui rougissent d'avoir une nation."

Une nouvelle fois, tu pars très loin, je n'ai à aucun moment invoqué le fait religieux, ça n'est pas le sujet.
Je disais juste que l'antisémitisme n'est pas nécessairement un corollaire du nationalisme, puisque la ligue des patriotes n'était initialement pas antisémite, et même Déroulède, boien qu'ayant eu quelques propos antisémites, n'était pas pour un antisémitisme d'état, autrement dit il n'en faisait pas un élément de sa politique, et n'était pas anti-dreyfusard, ceci contrairement à Maurras.
Ah et juste comme ça, encore parler de la question juive en 2012, c'est juste rétrograde.

Mais la résistance fut principalement républicaine et communiste, idéologiquement parlant. Pour Maurras, plein de pessimisme durant cette période, rentrer dans la résistance signifiait faire le jeu des deux. Or, il tenait à maintenir, à défendre l'acquis de la révolution nationale.

Et j'ai le droit de considérer qu'il avait tort ? Les nationalistes qui ont entrés dans la résistance ne l'ont fait ni pour la république ni pour le communisme, ils l'ont fait pour la France. Soutenir Vichy, c'était faire le jeu de l'Allemagne, je suis désolé mais c'est ainsi.

Pour la dernière question tu n'as pas vraiment répondu, et pour cause : tu ne saurais donner des leçons de Lumières et de 1789 à un Rober Badinter, un Sarközy, Guéant ou qui tu veux.

A Sarkozy vu le manque de culture qu'affiche ce mec je pense pas que ça devrait être trop compliqué
Mais pour le coup je vois pas trop le rapport en fait, que sous-entendais-tu avec ta question ? Le système politique actuel contrevient au principe de nation souveraine en se soumettant à Bruxelles et annihile totalement toute idée de jacobinisme en donnant plus de pouvoir aux collectivités territoriales, tu ne peux pas le nier.

"Je veux dire, ce n'était pas un homme proche du peuple."

La noblesse était une classe sociale constituée en familles, gouvernées par des "seigneurs", et chargées de nombreuses fonctions d'Etat, que tu connais visiblement mal. Ce n'est pas la noblesse de robe. En s'exerçant sur le champ de bataille (les métiers d'armes étaient seuls réservés aux nobles), en remplissant des missions politiques et militaires les familles étaient récompensées par le roi et se voyaient attribuer des honneurs qui leur faisait un renommée. Plus une famille accumulait réussites, exploits grandioses, plus elle grimpait les échelons de l'Etat à un tel point où ce sont les noblesses, jusqu'à environ Philippe le Bel, qui élisaient les rois de France. C'est le principe de l'aristocratie : le gouvernement des plus "compétents" (selon la spécificité d'un domaine donné, ici la sécurité extérieure du pays). Elle n'était pas opposée au peuple et ne saurait l'être par principe. Et quand bien même lorsqu'elle l'a été tu ne devrais poser d'emblée l'aristocratie en tort, avec pour présupposé que les volontés populaires, parce qu'elles sont populaires sont nécessairement légitimes et bonnes. Elles peuvent être jugés légitimes si l'on considère que la seule source de la légitimité politique réside dans le peuple, ce qui se discute, et ne suffit pas à juger toute volonté populaire souhaitable pour le pays. Des insurrections paysannes on en trouve à toutes les dates et éparses partout à travers la France, ce qui ne traduit ni une "volonté du peuple français de changement" ni celle d'une table rase des valeurs traditionnelles et religieuses, pas plus que mai 68, ou les manifestations contre le CPE n'appellent à virer la république et la déclaration des droits. Quant à "Maurras élite", élite de quoi ? Qui lisait l'AF et subissait son influence sinon les milieux conservateurs non-républicains ?

"Parce que le nationalisme peut être démocratique, même lorsqu'il est anti-parlementariste."

Mais la tradition politique française ancre le clivage droite/gauche entre les tenants de la monarchie et du clergé à ceux de la république. On peut prendre quelques distances ou libertés vis-à-vis de cette orthodoxie, je dis pas le contraire, mais la droite est née historiquement là.

"Tu digresses un peu là (...)"

J'ai essayé de te rappeler que la "démocratie" signifie ce qu'elle a signifié pour ceux qui l'ont inventé. La révolution française n'était ni démocratique ni démocrate. L'idée de la démocratie ne s'est seulement que greffée sur une théorie du droit naturel libéral que le holisme de la "polis", du "dèmos", et la politique de la "cratie" récusent.

"Tu mets l'établissement démocratie représentative sur le même plan que l'évolution des valeurs. Je ne dirais pas qu'ils ne sont pas concomitants évidemment, mais de là à s'imaginer qu'ils sont intimement liés, je ne pense pas non plus, c'est juste le sens de l'histoire."

Le sens de l'histoire kézako ? Alors effectivement si tu crois à une histoire "écrite", à une marche irrésistible en avant vers le "Progrès" tu as deux écoles de pensées pour toi : Marx ou Adam Smith. Mais si tu t'inscris dans ce courant progressiste tu es aussi confronté à voir les nations, les pays, les Etats comme des structures transitoires et éphémères amenées à être balayés par ce même sens linéaire de l'histoire. En fait, c'est une pensée profondément métaphysique et religieuse je sais pas si tu t'en rends seulement compte.

"La France ne s'est pas magiquement décatholicisée en 1789."

Elle l'a été théoriquement en 89 avant de réintégrer progressivement certaines sphères. Je rappelle par exemple que les révolutionnaires sont allés jusqu'à réorganiser le calendrier national en évacuant toutes les références chrétiennes de l'ancien, fidèles à l'idée de "table rase" comme leurs enfants bolchéviques plus tard. Sans compter les massacres à la chaîne de prêtres réfractaires, encore une chanson déjà entendue quelque part et toujours à l'est.

"Ah et juste comme ça, encore parler de la question juive en 2012, c'est juste rétrograde."

Parler de traditions comme tu le fais plus haut, voir dans la révolution française un acquis indépassable et toujours déterminant pour la France actuelle ne l'est pas moins ? La question juive si "dépassée" soit-elle pour les naïfs comme toi il n'en reste pas moins que tu y reviens incessamment dessus pour faire le procès de Charles Maurras, du régime de Vichy et de la droite nationale en général. C'est, pour reprendre une expression d'Ernst Nolte à propos d'un sujet pas lointain du nôtre, apparemment "un passé qui ne passe pas" pour les mêmes qui vont reprocher à d'autres d'être passéistes.

"Les nationalistes qui ont entrés dans la résistance ne l'ont fait ni pour la république ni pour le communisme, ils l'ont fait pour la France. Soutenir Vichy, c'était faire le jeu de l'Allemagne, je suis désolé mais c'est ainsi."

C'est une réponse un peu facile. Le communisme a une drôle de façon de défendre la France en s'inféodant à Moscou en l'attente qu'il vienne lui exporter sa révolution mondiale et le libérer de son Etat bourgeois. Les républicains s'ils défendaient seulement la France et non la république n'auraient pas été anti-vichystes. Le fait est que la révolution nationale se débarrassait de l'un et de l'autre de la même façon dont ceux-ci au pouvoir se seraient débarrassés des maurrassiens, contre-révolutionnaires, fascistes, etc.

"Le système politique actuel contrevient au principe de nation souveraine en se soumettant à Bruxelles"

C'est assez drôle parce que les droits proclamés en France sont repris par l'Union Européenne. Une cour européenne des droits de l'homme les fait appliquer à l'échelle des membres de l'UE. L'ONU les reprend aussi, s'appuyant sur sa formulation canonique de 1789. Je rappelle également que les parlementaires européens sont élus au suffrage universel direct, qu'ils ne sont donc pas dépourvus de légitimité politique.

Ce n'est pas comme si le pouvoir républicain français avait été usurpé mais je me demande combien de temps tu vas prendre pour te rendre à cette évidence. Quand bien même, si l'on détachait la France de l'UE est-ce que tu serais satisfait ? On rentrerait dans un nouvel âge d'or ? Parce que c'est apparemment la seule chose que tu trouves à me répondre quand je te demande en quoi consiste ton nationalisme-souverainisme.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1222923-3-0-1-0-charles-maurras-n-est-pas-une-reference.htm#message_1223695

Maurras était monarchiste car il avait compris que l'histoire de la Française était intimement liée à la moarchie capétienne.

Il savait que la monarchie Capétienne avait fait la France, c'était une famille authentiquement nationale, à l'inverse la république a introduit le régime des partis, des lobbies en tout genres, la division, la démagogie.
Bref les intérêts français n'étaient plus défendus comme ils le devaient depuis l'avènement de la république.

La connaissance de l'histoire est essentielle pour être vraiment nationaliste.

Edit , Maurras était monarchiste car il avait compris que l'histoire de la France était intimement liée à la monarchie capétienne.

Il savait que la monarchie Capétienne avait créée la France, c'était une famille authentiquement nationale.

A l'inverse la république a introduit le régime des partis, des lobbies en tout genres, la division, la démagogie.
Bref les intérêts français n'étaient plus défendus comme ils le devaient depuis l'avènement de la république.

La connaissance de l'histoire est essentielle pour être vraiment nationaliste.

DrMaboul59
Posté le 6 août 2012 à 23:42:30

Les juifs ont toujours été persécutés de toute façon, mais il a quand même subsisté certaines communautés après 1394, et le christianisme découle du judaïsme, donc les deux sont liés.

Lesquelles ? Les juifs sont bannis de France en 1394, c'est clair, et ils ne deviennent des citoyens comme les autres qu'à la révolution française.

C'est au moment de la révolution qu'a été consacrée l'idée de nation, ce concept n'était pas officiellement reconnu auparavant.

Ca veut dire quoi a été consacrée ?
La nation française était reconnue comme telle depuis la moyen âge par les comtemporains.
Je peux te citer un tas de comtemporains de chroniqueurs ou d'historiens qui parlent de la nation françoise ( c'est comme ça qu'on disait jusqu'au XIXème siècle ).

« nous faisons une paix qui déshonore le roi et la nation »

Maréchal Vauban 1697 après la signature de la paix de Ryswick.

Et je considère la nation sociale comme plus importante que sa conception identitaire, plus récente.

C'est dans ce sens là qu'il faut comprendre la nation révolutionnaire.
Pour les révolution, la nation ça signifie, le peuple (95% de la population en opposition au Clergé et aux Nobles ) et c'est donc à lui de diriger et non à un roi qui tient son pouvoir de l'Eglise ( Monarque de droit divin ).

C'est donc la souveraineté nationale opposée à la monarchie de droit divin et donc en fait au pouvoir de l'Eglise.

Mais la révolution française ne fut évidemment pas nationaliste, elle fut cosmopolite et donc mondialiste et ses idéaux sont universalistes.

Justement, ça n'est qu'une certaine forme de nationalisme qui défend l'ancien régime. Historiquement, de nombreux nationalistes français furent révolutionnaires ou républicains.

Ils n'avaient pas compris grand chose alors.

Purusha Voir le profil de Purusha
Posté le 10 août 2012 à 22:22:10 Avertir un administrateur

La noblesse était une classe sociale constituée en familles, gouvernées par des "seigneurs", et chargées de nombreuses fonctions d'Etat, que tu connais visiblement mal. Ce n'est pas la noblesse de robe. En s'exerçant sur le champ de bataille (les métiers d'armes étaient seuls réservés aux nobles), en remplissant des missions politiques et militaires les familles étaient récompensées par le roi et se voyaient attribuer des honneurs qui leur faisait un renommée. Plus une famille accumulait réussites, exploits grandioses, plus elle grimpait les échelons de l'Etat à un tel point où ce sont les noblesses, jusqu'à environ Philippe le Bel, qui élisaient les rois de France. C'est le principe de l'aristocratie : le gouvernement des plus "compétents" (selon la spécificité d'un domaine donné, ici la sécurité extérieure du pays). Elle n'était pas opposée au peuple et ne saurait l'être par principe. Et quand bien même lorsqu'elle l'a été tu ne devrais poser d'emblée l'aristocratie en tort, avec pour présupposé que les volontés populaires, parce qu'elles sont populaires sont nécessairement légitimes et bonnes. Elles peuvent être jugés légitimes si l'on considère que la seule source de la légitimité politique réside dans le peuple, ce qui se discute, et ne suffit pas à juger toute volonté populaire souhaitable pour le pays. Des insurrections paysannes on en trouve à toutes les dates et éparses partout à travers la France, ce qui ne traduit ni une "volonté du peuple français de changement" ni celle d'une table rase des valeurs traditionnelles et religieuses, pas plus que mai 68, ou les manifestations contre le CPE n'appellent à virer la république et la déclaration des droits. Quant à "Maurras élite", élite de quoi ? Qui lisait l'AF et subissait son influence sinon les milieux conservateurs non-républicains ?

Encore une fois, ce que tu fais là c'est plus de l'histoire que de la politique, tu vas un peu trop loin. Tu estimes que la légitimité politique ne réside pas dans le peuple, moi si, parce que je suis oh tiens donc, un démocrate.
Vu l'état dans lequel vivaient les français avant la révolution, tu ne peux pas dire que les revendications populaires étaient illégitimes, même si évidemment des bourgeois en ont profité.

Mais la tradition politique française ancre le clivage droite/gauche entre les tenants de la monarchie et du clergé à ceux de la république. On peut prendre quelques distances ou libertés vis-à-vis de cette orthodoxie, je dis pas le contraire, mais la droite est née historiquement là.

Non mais ce que tu me décris là, c'est le clivage droite-gauche de 1792, je veux bien que tu sois passéiste, mais faut tout de même des limites là Il y avait des tendances divergentes, mais pas de réel parti politique pendant la Ière république, ceux-ci ne sont apparus qu'à partir de la IIIème.

J'ai essayé de te rappeler que la "démocratie" signifie ce qu'elle a signifié pour ceux qui l'ont inventé. La révolution française n'était ni démocratique ni démocrate. L'idée de la démocratie ne s'est seulement que greffée sur une théorie du droit naturel libéral que le holisme de la "polis", du "dèmos", et la politique de la "cratie" récusent.

La révolution ne s'est pas revendiquée démocratique (pour preuve le suffrage censitaire) mais républicaine.

Le sens de l'histoire kézako ? Alors effectivement si tu crois à une histoire "écrite", à une marche irrésistible en avant vers le "Progrès" tu as deux écoles de pensées pour toi : Marx ou Adam Smith. Mais si tu t'inscris dans ce courant progressiste tu es aussi confronté à voir les nations, les pays, les Etats comme des structures transitoires et éphémères amenées à être balayés par ce même sens linéaire de l'histoire. En fait, c'est une pensée profondément métaphysique et religieuse je sais pas si tu t'en rends seulement compte.

Tu ne peux pas nier que l'évolution de la société dans un état va de pair avec l'histoire. Je te rappelle tout de même que le territoire français actuel n'a pas toujours été tel quel ! Et qu'il n'y a pas si longtemps que ça, il y avait encore des endroits où on ne parlait que les langues régionales. Bien des choses qui nous paraissent acquises sont récentes. Cela n'a rien à voir avec la religion.

Elle l'a été théoriquement en 89 avant de réintégrer progressivement certaines sphères. Je rappelle par exemple que les révolutionnaires sont allés jusqu'à réorganiser le calendrier national en évacuant toutes les références chrétiennes de l'ancien, fidèles à l'idée de "table rase" comme leurs enfants bolchéviques plus tard. Sans compter les massacres à la chaîne de prêtres réfractaires, encore une chanson déjà entendue quelque part et toujours à l'est.

Cette fronde anti-religieuse n'a duré qu'une décennie, et le christianisme est revenu de plus belle après, le divorce a même été de nouveau interdit en 1816 pour n'être rétabli qu'en 1884. C'est un peut comme l'épisode monothéiste de l'Egypte Antique.

Parler de traditions comme tu le fais plus haut, voir dans la révolution française un acquis indépassable et toujours déterminant pour la France actuelle ne l'est pas moins ? La question juive si "dépassée" soit-elle pour les naïfs comme toi il n'en reste pas moins que tu y reviens incessamment dessus pour faire le procès de Charles Maurras, du régime de Vichy et de la droite nationale en général. C'est, pour reprendre une expression d'Ernst Nolte à propos d'un sujet pas lointain du nôtre, apparemment "un passé qui ne passe pas" pour les mêmes qui vont reprocher à d'autres d'être passéistes.

N'inverse pas les rôles s'il te plaît, celui qui est obsédé par la question juive, ce n'est pas moi. Je retiens cet élément chez Maurras pour justifier que je ne le considère pas comme une référence, c'est tout. Mais certains pensent visiblement encore qu'il est normal d'être antisémite...

C'est une réponse un peu facile. Le communisme a une drôle de façon de défendre la France en s'inféodant à Moscou en l'attente qu'il vienne lui exporter sa révolution mondiale et le libérer de son Etat bourgeois. Les républicains s'ils défendaient seulement la France et non la république n'auraient pas été anti-vichystes. Le fait est que la révolution nationale se débarrassait de l'un et de l'autre de la même façon dont ceux-ci au pouvoir se seraient débarrassés des maurrassiens, contre-révolutionnaires, fascistes, etc.

Tu as lu ce que j'ai écrit au moins ? Je parlais des nationalistes qui ont résisté, et non des communistes, qui eux effectivement, et je l'ai toujours dit, se sont surtout battu pour Staline. Les membres de l'AF ou du PSF qui ont résisté l'ont fait par patriotisme.

C'est assez drôle parce que les droits proclamés en France sont repris par l'Union Européenne. Une cour européenne des droits de l'homme les fait appliquer à l'échelle des membres de l'UE. L'ONU les reprend aussi, s'appuyant sur sa formulation canonique de 1789. Je rappelle également que les parlementaires européens sont élus au suffrage universel direct, qu'ils ne sont donc pas dépourvus de légitimité politique.

Sauf que les parlementaires européens ont un pouvoir très limité, tout est décidé par les membres de la commission ou du conseil, qui eux on ne le dira jamais assez n'ont aucune légitimité. Quant à a CEDH, c'est encore une fois hors-sujet puisqu'elle n'est pas un organe de l'UE.

Ce n'est pas comme si le pouvoir républicain français avait été usurpé mais je me demande combien de temps tu vas prendre pour te rendre à cette évidence. Quand bien même, si l'on détachait la France de l'UE est-ce que tu serais satisfait ? On rentrerait dans un nouvel âge d'or ? Parce que c'est apparemment la seule chose que tu trouves à me répondre quand je te demande en quoi consiste ton nationalisme-souverainisme.

Je n'ai jamais caché que j'étais souverainiste, et alors quel est le problème ? Je trouve que l'UE tel qu'elle est faite connait un déficit démocratique énorme, ce n'est pas pour autant que je vais être contre une Europe des nations.

Bubulle2012 Voir le profil de Bubulle2012
Posté le 10 août 2012 à 23:49:42 Avertir un administrateur
Maurras était monarchiste car il avait compris que l'histoire de la Française était intimement liée à la moarchie capétienne.

Il savait que la monarchie Capétienne avait fait la France, c'était une famille authentiquement nationale, à l'inverse la république a introduit le régime des partis, des lobbies en tout genres, la division, la démagogie.
Bref les intérêts français n'étaient plus défendus comme ils le devaient depuis l'avènement de la république.

La connaissance de l'histoire est essentielle pour être vraiment nationaliste.

T'en en train de me dire que la république a inventé la corruption là ?

Lesquelles ? Les juifs sont bannis de France en 1394, c'est clair, et ils ne deviennent des citoyens comme les autres qu'à la révolution française.

Dans e Gard notamment, mais on va pas on pus se mettre à faire l'histoire du judaisme

Ca veut dire quoi a été consacrée ?
La nation française était reconnue comme telle depuis la moyen âge par les comtemporains.
Je peux te citer un tas de comtemporains de chroniqueurs ou d'historiens qui parlent de la nation françoise ( c'est comme ça qu'on disait jusqu'au XIXème siècle ).

« nous faisons une paix qui déshonore le roi et la nation »

Maréchal Vauban 1697 après la signature de la paix de Ryswick.

La Révolution a consacré la nation comme seule source de souveraineté, par opposition à un monarque absolu. C'est ainsi qu'elle a obtenu une vraie valeur.

C'est dans ce sens là qu'il faut comprendre la nation révolutionnaire.
Pour les révolution, la nation ça signifie, le peuple (95% de la population en opposition au Clergé et aux Nobles ) et c'est donc à lui de diriger et non à un roi qui tient son pouvoir de l'Eglise ( Monarque de droit divin ).

C'est donc la souveraineté nationale opposée à la monarchie de droit divin et donc en fait au pouvoir de l'Eglise.

Ah bah c'est exactement ce que je dis, mais juste comme ça, ça te gène toi ça ?

Mais la révolution française ne fut évidemment pas nationaliste, elle fut cosmopolite et donc mondialiste et ses idéaux sont universalistes.

Les Droits de l'Homme sont des idéaux universalistes oui, cela ne qualifie pas pour autant la révolution de mondialiste. Je te rappelle que la France a instantanément été attaquée par ses voisins européens.

Ils n'avaient pas compris grand chose alors.

Si justement, ils avaient mieux compris que Maurras, et ont même réussi a entraîner une ferveur populaire.

Bubulle2012
Posté le 10 août 2012 à 23:49:42

T'en en train de me dire que la république a inventé la corruption là ?

Pas spécialement, mais les scandales sont nombreux depuis qu'elle existe.

La république a inventé plutôt, l'intêret partisan, de part et la démagogie. On promet des choses pour être élus que bien souvent on ne tient pas.

Le Roi n'était d'aucun parti, il servait le royaume uniquement.

Dans e Gard notamment, mais on va pas on pus se mettre à faire l'histoire du judaisme

Ben c'est toi qui parle des juifs, de la France qui serait judéo chrétienne etc.
Les juifs sont pour ainsi dire absents de l'histoire de France de 1394 à 1789, quand aux protestants, ils n'étaient pas vraiment copains avec les catholiques et la monarchie...

La France est historiquement catholique, judéo chrétien c'est bien trop vague et ça recouvre des réalités opposées voir antagonistes.

La Révolution a consacré la nation comme seule source de souveraineté, par opposition à un monarque absolu. C'est ainsi qu'elle a obtenu une vraie valeur.

Nation = peuple, c'est dans ce sens qu'il faut le comprendre quand les révolutionnaires parlaient de nation.
Elle a un sens social, là elle est une valeur de gauche.

Mais comme je l'ai déjà dit 100 fois, la révolution n'était pas nationaliste, elle était internationaliste.
Elle se moque de l'identité du peuple et du pays, d'ailleurs c'est qu'elle a fait en cassant les provinces.

Mais la révolution française ne fut évidemment pas nationaliste, elle fut cosmopolite et donc mondialiste et ses idéaux sont universalistes.

Les Droits de l'Homme sont des idéaux universalistes oui, cela ne qualifie pas pour autant la révolution de mondialiste.

Si, le mondialisme trouve son origine avec la révolution de 1789.

Je te rappelle que la France a instantanément été attaquée par ses voisins européens.

Ah bon ?! Pourtant c'est bien la France révolutionnaire qui a déclarée la guerre à tous ses voisins.

Si justement, ils avaient mieux compris que Maurras, et ont même réussi a entraîner une ferveur populaire.

Quelle ferveur populaire ?
La principale organisation nationaliste, l'action française, était monarchiste et bien entendu, anti républicaine.