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Sujet : Le meilleur combattant de tous les temps

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Jeronimo116 Jeronimo116
MP
Niveau 5
08 novembre 2009 à 06:08:06

Enfin, il y a une catégorie insolite : celle des combattants polyvalents. Ce sont ceux qui ont réussi à s'emparer du titre suprême dans deux (ou trois) sports différents : lutte et boxe, boxe et pancrace, ou encore lutte et pancrace.
Le premier à réaliser cet exploit fut Théagènes de Thasos d'abord champion olympique de boxe et ensuite champion olympique de pancrace.
De nos jours, il y a Satoshi Ishii, champion olympique de judo, qui veut devenir "champion du monde de MMA" en battant Fedor Emelianenko.
J'ai listé tous ceux qui y sont parvenu pendant l'Antiquité. En douze siècles de compétitions olympiques, je n'en ai trouvé qu'une douzaine. Après, cela ne s'est plus jamais reproduit ... même si d'anciens boxeurs se sont essayés au catch (mais c'est du spectacle) ou d'anciens lutteurs et judokas se sont essayés au MMA (mais sans jamais avoir été le n°1 toutes catégories dans l'un ou l'autre de leurs sports).
Mark Coleman a bien été vice-champion du monde de lutte libre chez les -100kg puis champion du Pride Grand Prix en 2000. C'était presque ça.

impermeable impermeable
MP
Niveau 3
08 novembre 2009 à 12:26:05

"De nos jours, il y a Satoshi Ishii, champion olympique de judo, qui veut devenir "champion du monde de MMA" en battant Fedor Emelianenko."

Bah y'a les champions de ADCC qui ont aussi été champions de lutte, y'a Borck Lesnar qui a été champion de cinéma et de MMA, y'a Fédor qui a été champion de Sambo (mondial), de Judo (national) et de MMA (WAMMA). Ensuite y'a p't'être aussi Vitor Belfort non ? Qui a juste été 4 fois champions du monde de JJB et champion de l'UFC.

planeur117 planeur117
MP
Niveau 9
08 novembre 2009 à 13:47:20

Mais je trouve que ton critère ( critique facile je te l'accorde car je n'ai pas de meilleur critère à proposer ) de classement n'est pas terrible car les humains n'ont pas toujours été du même niveau et la concurrence a été plus forte d'un siècle à l'autre. Aussi, avant chaque peuple avait son champion et donc domination dans son pays ne voulait pas dire mondial. Tandis que maintenant pour avoir une domination c'est mondialement qu'il faut dominer^^

planeur117 planeur117
MP
Niveau 9
08 novembre 2009 à 15:02:28

Je ne cherche pas à critiquer juste à débattre^^

takamura_san takamura_san
MP
Niveau 10
08 novembre 2009 à 15:25:33

C'est un peu osé de parler des mecs qui ont vécu il y a 20 siècles.
Premièrement on est pas du tout sur qu'ils aient existé.
Ils peuvent parfaitement être des fantasmes et même s'ils ont existé c'est plus que probable qu'au fil des siècles leur légendes ait été embelli.
Deuxièmement quand bien même ils aient existé on ne les a jamais vu combattre et on ne les verra jamais combattre à moins d'inventer une machine à voyager dans le temps.
Troisièmement quand bien même leur légende serait fondé il est fort improbable qu'ils puissent se mesurer aux combattants d'aujourd'hui. Depuis les antiquité la physiologie humaine a bien évolué. On est plus grand plus fort plus rapide etc...
Et enfin je pense que ca plaira pas à tout le monde car nous sommes tous des puristes donc on aime bien ce qui est ancestral. Mais il faut être réaliste ancestral ne veut pas dire efficace. Les méthodes d'entrainement d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec celle d'antan.
En conclusion je dirai que le ou plutôt les meilleurs combattants de tout les temps sont nés au 20ème siècle.
Dans un combat à mains nus en un contre un Fedor est certainement le meilleur mais que pourrait il faire face à un pratiquant d'escrime par exemple?

katsuo22 katsuo22
MP
Niveau 9
08 novembre 2009 à 18:39:12

Bon, mis à part les personnes élevé en regardant les séries américaines, les "reportages" débiles de planet no limit et les films de bruce willis... on sera d'accord sur le fait qu'il y aura toujours quelqu'un de plus fort qu'un autre (un homme peut en battre un autre, même si le vaincu a déjà battu quelqu'un qui avait battu le premier...).

Un peu compliqué m'enfin bon, fedor peut se faire défoncer par un pauvre fermier qui n'a jamais fait de "championnat" de sa vie. Milo De Crotone peut se faire tuer à mains nues par un mec deux fois plus léger, ne serait ce que par techniques (pourquoi pas un genre ninja, mais je m'avancerais pas dessus, je connaît pas très bien le ninjutsu).

Faut pas croire que les mecs les plus forts ont que ça à faire que de se montrer à la télé ou que notre mode de vie moderne nous rend plus fort que celui d'avant... mais c'est pas en restant le cul devant la télé que l'on rencontre ces gens.

Moi je trouve le livre très intéressant car il apporte beaucoup de connaissance et de "culture martiale". En plus il y a des photos très dur à trouver.

Jeronimo116 Jeronimo116
MP
Niveau 5
08 novembre 2009 à 18:54:53

D'après mes recherches, chaque époque a eu sa grande compétition. Il y a eu les Tailteann Games , dans le monde celtique, au moins de 632 avant JC à 1169 après, les Jeux Olympiques (et bien d'autres concours sacrés), dans le monde gréco-romain, de 776 avant JC à 393 après, le Naadam, depuis 1206, créés en Mongolie par Gengis Kahn fondateur du plus vaste empire de l'Histoire, le Kirkpinar, qui existe depuis 1349, de l'Empire Ottoman, et enfin les Jeux Olympiques Modernes (et ensuite les championnats du monde, etc) créés par les deux plus grandes puissances coloniales Française et Britannique (tous les sports inscrits au programme, à l'exception du judo et du taekwondo étant d'invention français eou britannique).
Je mets toutes ces compétitions au même plan parce qu'à leur époque, c'étaient les plus importantes dans le monde entier et qu'on y trouvait les meilleurs athlètes, les mieux entraînés, les mieux nourris, les mieux encadrés par des écoles bénéficiant de siècles d'expérience.

Jeronimo116 Jeronimo116
MP
Niveau 5
08 novembre 2009 à 18:58:10

Concernant le physique des humains depuis 5000 ans environ, il y a bien une idée reçue. Ce qui a changé, c'est la moyenne de la population, pas la taille ou le poids des hommes forts. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les scientifiques.

Exemples : http://le-meilleur-de-tous-les-temps.blogspot.com/2007/06/les-gabarits-antiques-compars-aux.html

Jeronimo116 Jeronimo116
MP
Niveau 5
08 novembre 2009 à 19:02:15

Aujourd'hui, l faut certes dominer mondialement mais il y a une telle profusion de disciplines que les hommes forts ne se rencontrent pas forcément.
Prenons l'exemple des sports de préhension : trois sports olympiques : lutte gréco-romaine, lutte libre et judo. Sans parler des disciplines moins pratiquées (sumo, sambo, etc).
Quid des sports de percussion ? Boxe anglaise amateur, boxe anglaise professionnelle, taekwondo, karaté (et je ne parle que des plus répandues !).
Pas évident de se prétendre champion du monde dans ce cas ...
Surtout qu'il y a des catégories de poids qui morcellent encore un peu plus les titres.

Jeronimo116 Jeronimo116
MP
Niveau 5
08 novembre 2009 à 19:08:31

Pour répondre à Imperméable.
C'est vrai que j'ai oublié de préciser quelque chose. Je n'ai pris en compte que les disciplines les plus répandues à une époque donnée. Et je me suis limité aux catégories de poids supérieures.
Par exemple, Vitor Belfort a été champion du monde de jiu-jitsu brésilien (qui n'est pas une discipline olympique contrairement à la lutte libre, à la lutte gréco-romaine et au judo) chez les -91kg (une catégorie de poids parmi d'autres alors qu'il existe la "toutes catégorie" en jjb) en ceinture violette et en ceinture marron; jamais en ceinture noire. Je ne prends pas ces titres en considération.
Par contre, en "arts martiaux mixtes", il a bien gagné le tournoi de l'UFC 12 ce qui a fait de lui ... le prétendant au titre détenu par Mark Coleman (vainqueur de Dan Severn lors de ce même UFC 12)!
http://le-meilleur-de-tous-les-temps.blogspot.com/2007/07/3-ufc-puis-pride-fc-tous-les-styles.html
Gare à l'émiettage des titres !

Jeronimo116 Jeronimo116
MP
Niveau 5
08 novembre 2009 à 19:10:31

Pareil pour Brock Lesnar. il a gagné deux fois le titre national étatsunien amateur de lutte (NCAA) mais ensuite est passé au catch (du spectacle). Aujourd'hui, il possède le titre UFC mais tout le monde sait que Fedor Emelianenko ets le vrai champion.
Et je pourrais continuer ma démonstration pour les autres cités.

cocoMOUCHE cocoMOUCHE
MP
Niveau 10
08 novembre 2009 à 19:17:01

Bref, epochè pyrrhonienne ou réduction eidétique husserlienne, suspendons notre jugement. :o))

Jeronimo116 Jeronimo116
MP
Niveau 5
08 novembre 2009 à 19:18:32

Pour répondre à Takamura_San

Comment être sûr que des mecs ont existé il y a 20 siècles ? En lisant les livres d'Histoire. Je ne m'appuie pas sur des légendes même si je reste vigilant sur la possibilité d'exagération. D'où la nécessité de recouper différentes sources.

On ne les a jamais vu combattre mais des contemporains les ont vu, ont écrit des récits. Leurs succèes sont consignés. Différentes sources historiques les citent. Faute de machine à voyager dans le temps, il faudra bien se contenter de ça.

Contrairement à ce que je croyais avant de lire les études scientifiques, depuis l'Antiquité, la physiologie humaine n'a pas évolué. Le "péquin moyen" est plus grand, plus fort mais pas les athlètes bien soignés, bien nourris, bien entraînés. Eux étaient déjà comme ceux d'aujourd'hui (les dopages chimique, ou génétique en moins).

Si on considérait que les meilleurs combattants de tous les temps étaient nés au XXème siècle, et bien ils seraient déjà tous dépassés par ceux du XXIème.
Ce qui n'est bien sûr pas mon avis.

Jeronimo116 Jeronimo116
MP
Niveau 5
08 novembre 2009 à 19:21:01

Merci Katsuo22 !
Personne n'est invincible de toute façon. Milon de Crotone a fini par perdre, contre son compatriote Timasithéos de Crotone.
Gaddar Kel Aliço a fini par perdre contre Koca Yusuf Ismaëllo.
Fedor Emelianenko perdra un jour. Il a d'ailleurs déjà perdu contre Blagoi Ivanov l'année dernière, aux championnats du monde de sambo combat.

cocoMOUCHE cocoMOUCHE
MP
Niveau 10
08 novembre 2009 à 19:23:04

On a aussi écrit que Jésus a ouvert la mer après avoir fait pleuvoir un breakfast.
Je m'excuse auprès des religieux.

De même pour ce qui est de l'argument olympique : affronter une médaille d'or olympique de taekwondo me fait nettement moins douter qu'un béret dans la force de l'âge.
Je m'excuse auprès des pratiquants de taekwondo. :o))

Jeronimo116 Jeronimo116
MP
Niveau 5
08 novembre 2009 à 19:23:29

Avant d'aller me coucher ... je n'affirme rien. J'avance mes arguments, mais cela reste une simple opinion. Je suis prêt à écouter les arguments des uns et des autres. Discuter fait avancer !

planeur117 planeur117
MP
Niveau 9
08 novembre 2009 à 20:02:50

Ah et aussi un truc qui faut prendre la population n'était pas la même avant, nous sommes certainement 100 fois plus nombreux que dans l'antiquité +-, donc 100 possibles champions actuels pour 1 champion de l'antiquité.
Bon allez j'arrête de faire l'emmerdeur et je vais de ce pas acheter ton livre! Il est en vente en Belgique au moins?

takamura_san takamura_san
MP
Niveau 10
08 novembre 2009 à 23:28:21

La physiologie humaine a considérablement évolué pour monsieur tout le monde comme pour les champions un exemple simple la vitesse.
Aujourd'hui le record du monde détenu par Bolt doit être dans les 9:70 un truc comme ca il y a deux siècles personne ne pouvait ne serait ce qu'approcher un tel temps.

cocoMOUCHE cocoMOUCHE
MP
Niveau 10
08 novembre 2009 à 23:30:36

C'est pas tant la physiologie que les techniques d'entrainement, de nutrition, de dopage, les vêtements...

Jeronimo116 Jeronimo116
MP
Niveau 5
09 novembre 2009 à 04:12:37

D'accord avec CocoMouche. Si on entre sur le terrain des record, on va forcément parler de dopage.
En plus, la notion de recod mesuré est très récente. Avant, on se contentait de battre les meilleurs parmi ses conteporains et on devenait le meilleur de son époque. Point barre. Si les techniques s'amélioraient avec le temps, tout le monde (d'une époque donnée) pouvait en bénéficier.
En clair, si on prenait les meilleurs d'une époque ancienne et qu'on leur proposait les techniques plus modernes, est-ce que le meilleur d'alors ne serait pas le meileur d'aujurd'hui ?
Pour en revenir au dopage, c'est une évidence que les paliers franchi par les sportifs professionnels sont en corrélation avec les technologies du dopage : années 1950-1960 stéroïdes anabolisants, années 1980-1990 hormones de croissance et peut-être de nos jours dopage génétique ...
Et puis, il faut prendre en compte le matériel. Regardez en natation, presque tous les records des années 1980 (soit-disant summum du dopage avec l'Allemagne de l'Est) ont été battus.
En athlétisme, le record du super-dopé (zut j'ai un trou ... l'adversaire de Carl Lewis) de la fin des années 1980, passerait pour un escargot. J'exagère mais disons que c'est un temps moyen. Vous croyez quoi ? Que "l'évolution" façon Darwin va aussi vite !?

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