Comprendre ne sert absolument à rien si ce n'est pas pour arriver à des conclusions qui critiquent ces gens, ce que tu as expressément refusé de faire.

Donc toute analyse sert une opinion qui place celle-ci sur une échelle de valeurs. C'est impressionnant de connerie.

Surtout quand il s'agit de la nôtre, alors que rentrer dans le propos du passé a beaucoup plus d'intérêt que de servir le nôtre.

Toute analyse doit aboutir à une opinion, qui pourra être réfutée par la suite. Être juste bêtement sceptique (surtout face à un sujet qui date de 2500 ans) ça ne mène à rien. Si tu ne tires pas de conclusion tu pourrais reproduire les mêmes erreurs.

Et je remarque bien que tu ne dis que dalle au sujet d'Héraclite et de la démocratie. Peut-être que c'est trop flou dans ta tête et que tu voulais juste faire le malin ? Pauvre chou. A part être petit et gros faut croire que tu ne sais rien faire.

La conclusion est donc forcément notre opinion?

Dans tous les cas, Héraclite vit avant la démocratie athénienne et ce n'est pas à Ephèse qu'il aurait pu l'expérimenter. Il est influent sur Platon dans sa vision du monde, de la nature et non de la politique. On ne sait d'ailleurs pas très bien l'action d'Héraclite au niveau politique, ni même la nature réelle de son propos sur la politique des hommes, ses fragments étant incertains, même si on pense que le fond de sa pensée est plutôt bien retranscrit. Aristote a quand même contribué à sa déformation en le ponctuant avec pour objectif la déstructuration de sa pensée sur le fond.

D'ailleurs, nul doute qu'Héraclite aurait rejeté l'idée même de la démocratie, lui qui détestait la masse, elle qui s'attendait à recevoir des raisonnements préfaits, elle qui était facilement menée par le discours (la démagogie athénienne lui donnera raison).

J'avais parlé de la critique de la démocratie de Platon comme d'une chose qui caractérisait sa pensée, puisqu'à la base tu avais dit qu'il tirait ses pensées d'Héraclite. C'est donc bien toi qui a dit de la merde à l'origine, et qui t'étais permis de te moquer gratuitement de mes propos alors que je ne faisais que montrer que tu avais tort, par un exemple (ce qui montre bien que tes propos ne sont pas "bons en vue du fait d'être intelligent", donc qu'ils sont cons).
Bref je dis ça en toute humilité mon bon TheTim, mais j'ai l'impression que tu dis "un peu de la merde en essayant de faire le malin".

Et je ne dis pas qu'on a "une opinion", ce serait une interprétation littérale (et donc conne) de mes propos, je dis qu'il faut poser des idées quelles qu'elles soient, pour pouvoir les réfuter ensuite, et que si tu restes sceptique face à toute manière d'être et que tu n'essayes pas de les hiérarchiser tu deviens juste une coquille vide qui répèterait les mêmes problèmes que précédemment (parce que oui, il y en a eu un paquet en Grèce et en Rome antique).

Je te parle de la démocratie de Périclès jusqu'à la résolution des Trente, pas de celle de Démosthène et des sophistes. Tu mélanges vraiment tout.

C'est comme si un type confondait l'Ancien Régime et la Restauration, tu comprends ton affreuse confusion mon pauvre muleet?

C'est pas comme si tu faisais l'effort d'avoir une once de clarté (contrairement à moi, par mes exemples et mon tableau).

Tu fouilles le passé via le vecteur de la philosophie pour étayer ton propos de base. Que ça soit clair ou non, ça n'a que la valeur à laquelle ça se prête, c'est à dire toi. Tu te montres via des éléments extérieurs à toi comme César se montrait en montrant ses ennemis. Tu es pathétique.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Connaître l'Histoire sans porter de jugements c'est du lustrage de bite. Y'a mieux à faire dans la vie.

Et je dis ça car, encore une fois, si on ne tire pas de conclusions sur les erreurs du passé, on ne peut que les reproduire. Si Socrate a été condamné à mort, c'est déjà parce qu'un homme comme lui n'avait pas été condamné à mort auparavant. Fuir le jugement c'est fuir l'Histoire. Il ne s'agit pas de se croire meilleur que les hommes qui l'ont condamné, il s'agit simplement d'admettre que nous avons, d'un point de vue arithmétique, tout simplement plus d'éléments qu'eux pour éviter de faire leurs erreurs.

Connaître l'Histoire en lui portant des jugements, ce n'est pas la comprendre. L'Histoire qui n'est d'ailleurs pas une science.

"il s'agit simplement d'admettre que nous avons, d'un point de vue arithmétique, tout simplement plus d'éléments qu'eux pour éviter de faire leurs erreurs"
Nous n'aurons jamais autant d'éléments que les contemporains de la période de Socrate, on a très peu de sources et on connaît la teneur et les objectifs des écrits durant l'antiquité. Cela vaut pour tout jusqu'à la période moderne voire même contemporaine. Tu racontes n'importe quoi.

Bien sûr que si elle est une science. Que nous arrivions ou non à comprendre les raisons de tel ou tel évènement, le fait est qu'il y a bien une et une seule explication, quand bien même elle prendrait en compte des millions de nuances. Le rôle de l'historien est de s'efforcer de la trouver. Tout comme aucun physicien n'a à ce jour trouvé de loi physique expliquant tout ce qui régit notre univers.
Elle n'est pas une science dure voilà tout. Ah mais j'oubliais, c'est la philosophie qui donne leur statut de science aux sciences donc tu ne peux pas avoir compris ça toi.

Tu confonds science et application de méthodes scientifiques.
Le principe de différenciation réside dans l'événement et sa nature en eux-mêmes.

Sinon je te referais bien volontiers la façade des figures historiques de ton tableau, car elle est ridicule

"Nous n'aurons jamais autant d'éléments que les contemporains de la période de Socrate, on a très peu de sources et on connaît la teneur et les objectifs des écrits durant l'antiquité."
Ben disons qu'entretemps niveau réflexion y'a un peu eu un paquet de philosophes géniaux qui sont passés par là et donc oui arithmétiquement on a plus de points de vues plus subtils et mieux construits que ceux de la Grèce antique mais bon à part ça hein eh oh huh hein. C'est pas parce qu'il nous manque des tonnes de trucs sur la Grèce antique qu'on n'a pas eu 2000 ans d'histoire ensuite. (Bon certes il y a eu le moyen-âge. Et l'enseignement scolastique. Mais tout de même. )