J'imagine Spartcaus, avec des épisodes qui font 5 minutes

| Kaientai  -  aujourd’hui à 16:01
| https://www.jeuxvideo.com/forums/1-32-7686029-23-0-1-0-0.htm#message_8149191
| Ne pas diffuser le programme en VM en 2013 c'est honteux. La chaîne ne fait rien pour que ses séries fonctionnent.

Ouais c'est dommage de ne pas avoir le choix mais bon je sais pas si beaucoup de chaînes proposent ça, je sais qu' Arte proposent ça pour Breaking Bad

Ce qui serait marrant par contre ce serait de diffuser ce genre de série sur TF1 pour voir si les gens vont regarder parce que c'est TF1 ou zapper parce qu'ils n'aiment pas.
Ma

• Mais TF1 ne prendra jamais le risque de diffuser une bonne série, ils ont déjà Joséphine Ange Gardien qui fait plus de 5 millions.

J'exige que tous les historix rappliquent sur ce topic.

La série est-elle fidèle dans ses rapports de personnages historiques au niveau du sénat et de César, etc ?
Parce que tel que je l'ai vu dans la série (je viens de finir la saison 1), pour moi les partisans de la République me font davantage l'effet d’êtres de petits rageux sans relief ni envergure, bouffés par la jalousie et la haine, que de véritables hommes muent par un sens du devoir et moral.
Pour dire vrai, ça m'a soulevé le cœur de voir cette bande d'intrigants s'abattre tous en même temps sur leur souverain seul et sans protection, tel une meute de chien galeux s'acharnant sur un os à moelle
D'habitude je mange devant les séries que je regarde, mais la ça m'a coupé l'appétit bordel
César qui en plus les avaient accueillis en leur tendant les bras après leur défaite alors qu'il aurait pu les faire éviscérer, et après ils osent crier au tyran ?
Ces mecs...
Je ne dis pas que César était forcement un modèle de vertu, il semblait être très manipulateur, mais quand même...
Et puis cette excuse de la République, mais quelle manque d’honnêteté franchement, il y a t'il une seule chose de bien chez ces êtres pour les sauver des abîmes du Tartare ?
Puis je n'ai pas encore regardé la suite, mais je sais que Rome va tomber, ce qui donne plus de crédit à César qu'à ses assassins...

Qu'en pensez vous les historix ? Faut-il que j'accorde mon crédit à la série pour juger de la sorte ces vils impénitents ? J'espère qu'ils brûlent encore aux cotés de Pluton

Sois dit en pensant, la série est absolument épique et fabuleuse. Les épisodes 11 et 12 particulièrement, de vrais bijoux, il faut le dire. IL FAUT LE DIRE
Ça fait du bien après le gros truc daubé pour Kevin de 12 ans qu'est Spartacus, j'ai enchaîné les deux, et d'un coup j'ai l'impression de respirer à nouveau, de revoir la lumière mes frères. Tout est beau, tout est juste, tout est bien joué et surtout qu'est-ce que ça fait du bien de voir des intrigues, des personnages et des passions plus développées qu'un puzzle de deux pièces je revis !
Et dire qu'ils ont du arrêter à la saison 2 et hâter la fin, dans quel monde vit-on ? Pendant ce temps, des daubes infames comme desperates whores n'en finissent jamais. On aurait du déclarer cette série de l’intérêt supérieur des nations et lui allouer des fonds. Ou alors que des mécènes investissent la-dedans bon dieu. Mais non, ça préfère investir dans des trucs aussi vides et insipides que des footballeurs. Bha bravo. Mais continuons à croire en l'humanité mes frères, sinon elle ne pourra jamais progresser jusqu'à des saisons 3

Demonologie Posté le 21 octobre 2013 à 23:38:30
pour moi les partisans de la République me font davantage l'effet d’êtres de petits rageux sans relief ni envergure, bouffés par la jalousie et la haine, que de véritables hommes muent par un sens du devoir et moral.

C'est comme ça depuis des siècles, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant dans ce genre de comportements. La soif de pouvoir a toujours rendu les hommes fous.

Je ne dis pas que ce fait est inédit, ou je ne me surprends pas à le trouver, ce que je dis, ces que des batailles ou ces sentiments se sont exprimés de manière beaucoup plus loyales ou justes ont toujours été plus une norme qu'une exception. Par la manière, et les motivations, on atteint la vraiment le degré 0.

Ce qu'il faut comprendre notamment, c'est que certains partisans de la République avaient peur d'un retour de la monarchie à Rome.

Lorsqu'on se penche sur l'histoire romaine à ses origines qui se mélangent malheureusement aux légendes (il est difficile de discerner le vrai du faux pour cette période), la République a succédé à des monarques qui pour certains notamment les rois étrusques, étaient peu appréciés par les Romains. D'ailleurs le dernier de ces rois, Tarquin le Superbe aurait été chassé de Rome avec sa famille.

Par conséquent, on peut comprendre que certains Romains étaient attachés à la République qui à l'époque de l'apogée de César était vieille de quatre siècles et demi au moins. Sans oublier que l'instauration de la République a amené certains auteurs romains à "sacraliser" ce système de gouvernement en noircissant parfois la royauté, sans pour autant se détourner de certaines figures royales fondatrices comme Romulus ou Numa (ce dernier ayant œuvré d'après la légende à la création de nombreuses institutions religieuses, qui étaient encore en fonction sous César ou restaurées par Auguste (Octave)).

On peut ajouter le fait qu'après s'être fait nommé dictateur à vie certains républicains aient eu la crainte d'un couronnement, d'ailleurs certaines personnes dans l'entourage de César désiraient qu'il devienne un monarque. La où les choses se compliquent c'est à propos des interprétations des historiens. Certains pensent que César désiraient réellement mettre fin à la République en glissant de la dictature perpétuelle vers le statut de Roi de Rome, d'autres pensent au contraire qu'il voulait conserver la République, ce qui ne l'empêchait pas néanmoins de cumuler certains pouvoirs (dictateur, puissance tribunitienne, grand pontife,...etc.). C'est pour cette raison que certaines personnes pensent parfois à tort que César est le premier empereur romain alors que c'est son successeur Auguste qui instaure le principat et devient princeps (le premier des citoyens romains). Ce qui n'empêche pas que César ait en quelque sorte joué le rôle d'élément précurseur, de par sa mort qui a servi de justification à Auguste pour instaurer un pouvoir plus fort mais aussi par cet accumulation de puissance.

Bien entendu, il y a d'autres raisons et j'ai du prendre des raccourcis pour que ça ne soit pas trop long. Si tu as d'autres questions n'hésite pas.

PS: Ma petite explication peut bien sûr être interprété différemment, mais dans l'ensemble, l'idée est à peu près celle-là. L'histoire n'étant pas une science exacte et toujours en mouvement. Il se peut que les motivations et les éléments amenant à la chute de la République changent au cours des années à avenir. La politique romaine suscitant un intérêt toujours vivace dans le milieu de la recherche.

à venir*

Je précise qu'il y a des sur la saison 2, si tu ne connais pas bien l'Histoire. Sait-on jamais.

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| Ecrit par « Demonologie », 21 octobre 2013 à 23:38:30
| « Je ne dis pas que César était forcement un modèle de vertu, il semblait être très manipulateur, mais quand même...
| Et puis cette excuse de la République, mais quelle manque d’honnêteté franchement, il y a t'il une seule chose de bien chez ces êtres pour les sauver des abîmes du Tartare ? »

César est effectivement, même dans la série, quelqu'un de très "sympa", si je peux me permettre d'utiliser ce terme anachronique.

Tu remarqueras que c'est le seul, parmi les nombreux vainqueurs des nombreuses guerres civiles qui ont frappé son siècle (Marius, Scylla, Octave et Antoine plus tard, etc) à avoir pardonner à ses ennemis et ne pas avoir émis de proscriptions.
Ça lui a valu la vie. Être clément n'est pas une solution d'avenir, d'après l'Histoire (et GRRM aussi ).
Octave et Antoine ont très bien compris son erreur ensuite durant leur alliance et ont liquidé tous leurs ennemis "républicains" (y compris Cicéron, qui était plutôt favorable à Octave pourtant, mais en tant qu'opposant à César dans le temps, et donc d'Antoine, ce dernier ne pouvait pas le laisser filer).

Merci pour ton petit pavé
En fait, tu es en train de m'expliquer qu'en réalité, on est sur de rien, ou pas grand chose ?
Pas assez pour nous permettre de juger en tout cas, dans ce cadre, on peut donc dire que la série a choisi d'interpréter une ligne qui fait de César un gouverneur efficace assassiné par des comploteurs plus rongés de haine que de principes. Enfin, dites moi si vous ne l'avez pas du tout vu comme ça.
Néanmoins, peut-on dire si César était réellement efficace dans son rôle de Dictateur, s'il n'a pas usurpé sa place, etc ? Ce que je demande, c'est ; est-ce que César n'avait pas plus de légitimité pour le bien être de l'Empire de rester dictateur ou bien est-ce qu'on pouvait facilement le remettre en cause ? Parce que de la, on peut juger si oui ou non les comploteurs étaient davantage motivés par le destin de leur société ou par du ressentiment.

Désolé pour le troisième post, mais j'ai oublié de répondre à certaines questions.

Pour ce qui est de la réalité historique, bien sûr la série Rome prend beaucoup de liberté, néanmoins lorsqu'on juge l'ensemble, on voit que le travail est bien fait et donc qu'il s'agit sans doute de l'une des séries historiques les plus respectueuses d'un point de vue factuel.

Là où le problème se pose surtout c'est dans la manière de présenter les personnages, les auteurs antiques présentant souvent des contradictions lorsqu'il s'agit de décrire tel ou tel individu, entre légende noire et dorée. Du coup, on pourra toujours chipoter sur le caractère de certaines femmes présentées comme des manipulatrices ou d'Auguste qui semble effacé. Mais pour ma part, ça ne me dérange pas, car contrairement aux événements il est quasiment impossible de connaître au détail près la psychologie des personnages historiques et les historiens eux-mêmes peuvent présenter des opinions divergentes.

Une mini-critique pourrait être faite aux scènes de cul qui ont tendance à calquer des pratiques peut-être un peu trop de notre temps. Non pas que les Romains étaient totalement ignares en la matière, seulement la sexualité et la vision de la sexualité à cette époque est très différente de la notre. Idem pour ce qui est des relations amoureuses, par exemple, Pompée était un peu moqué pour l'amour jugé excessif envers sa femme car il l'exprimait un peu trop en public, ce qui lui valait certaines railleries, car ça pouvait être vu comme une sorte de soumission. Enfin, je ne me souviens plus ce qu'il en est dans la série à ce propos, mais les normes romaines sont très différentes des nôtres.

Finalement, je trouve que la série est globalement réussie. Il y aura toujours des gens pour chipoter, mais on oublie trop souvent qu'il s'agit d'une fiction et non d'un docu-fiction, qu'il est impossible de coller à 100% à la réalité historique, si tant est que les chercheurs eux aussi y collent alors que les interprétations différent là-aussi entre eux sur certains points. Enfin qu'il est clairement impossible de contenter tout le monde.

Pliskin14, je me suis posé aussi cette question-la vis à vis de "l'efficacité" du pardon et de la clémence. En regardant des séries, je me dis toujours : "bon, lui liquide le ! il risque de représenter une menace pour l'avenir "
Et apparemment l'histoire me donne raison apparemment... il vaut mieux être cruel quand on est tout en haut
Je n'ai pas lu le dernier bout pour ne pas prendre de risques

caribou66, suite à ton post (au dessus du tien) je t'ai devancé sur la question de la réalité historique et de la nécessité de choisir une ligne directrice
Je suis d'accord avec toi, mais c'est un peu rageant de se dire que tout ça ne s'est pas passé ainsi aussi. C'est intéressant

• intéressant comme avis

Demonologie Pour tout t'avouer certains événements sont prouvés, c'est quand on rentre dans la psychologie et les motivations de certains personnages historiques, et qui sont donc de l'ordre de l'intime, qu'il est difficile de les connaître à 100%.

En fait, si tu veux savoir mon opinion, je pense que César est un peu des deux. Il était obligé de franchir le Rubicon avec son armée car le Sénat voulait son retour à Rome sans ses soldats, or il savait que sa vie pouvait être en jeu sinon son honneur. Bref, je le vois comme un homme acculé par les évènements devant un gros dilemme : désobéir au Sénat tout en arrivant avec son armée vers Rome et donc être considéré comme un ennemi de la République et se sauver, ou bien obéir au Sénat avec les conséquences qui pouvaient en découler (en gros lui mettre sur le dos des ambitions de pouvoir dangereux pour Rome).

Je pense pour ma part qu'il était pas assez con pour se rendre démuni face au Sénat, ce qui ne l'empêchait pas de voir dans cet évènement une occasion de monter dans la sphère du pouvoir, L'un n'empêche pas l'autre.

Je vois César comme individu pragmatique qui essaye de peser le pour et le contre dans ses décisions. Sachant faire preuve de fermeté mais aussi de mansuétude envers ses adversaires pour se les mettre dans sa poche. Après on pourra toujours discuter sur le pourcentage de gentillesse ou de calcul dans ses actes, c'est très difficile à déterminer. Au final, on peut constater que même les puissants à cet époque n'était pas à l'abri d'une trahison.

D'un point de vue purement personnel, j'apprécie César, il a beau être ambitieux, il n'en reste pas moins cohérent dans ses actes, surtout quand tu vois la folie furieuse de certains empereurs romains à côté, ça rehausse son prestige. C'est un personnage fascinant, au même titre que l'empereur Julien qui a tenté de restaurer le paganisme alors que le christianisme montait en puissance dans l'Empire. En somme des individus qui sont peut-être nés à la mauvaise époque ou qui ne s'y sentent pas forcément à leur place.

Demonologie La difficulté réside dans le jeu d'équilibre entre la clémence et la fermeté. Un chef trop clément peut vite se faire bouffer car considéré comme faible, ça a été le cas de certains empereurs, au même titre que certains d'entre eux se sont fait assassinés car étant considérés comme trop fermes et dangereux.

En fait, on pourrait résumer tout ça à la supposée formule de Caligula : "Qu'ils me haïssent, pourvu qu'ils me craignent !". Si tu es ferme mais craint, ça va, par contre ça ne va plus si la vengeance prend le pas sur la peur. Le problème de certains empereurs après Auguste, a justement été de croire qu'ils pouvaient user du pouvoir comme ils l'entendaient ce qui leur a valu pas mal de mésaventures.

Nés à des moments optimums ou pas, ils ont quand même réalisé de grandes choses qui prouvent que ces moments n'étaient pas non plus mauvais, il y a pire
Pour les faits, ok, mais c'est bien les motivations qui donnent tout leur relief à ceux-ci, je comprends encore mieux aujourd'hui pourquoi les historiens rêvent de machines à remonter le temps ! Revivre ces moments en direct !
Du coté de César ok, mais du coté des comploteurs alors ?

Quand je disais cruel, je pensais à sans merci pour ses ennemis et traîtres, mais pas franchement à se comporter comme un tyran ou quelqu'un vu comme "faible".
La supposée formule, je ne l'apprécie pas trop... je trouve ça dangereux quand même de jouer autant sur la crainte avec son propre camp, sur le court terme, oui, sinon... Ce qui reste plus sur pour moi, c'est qu'évidemment, ça demande de jongler avec ces notions, rester mesuré, etc.. bref compétant

| https://www.jeuxvideo.com/forums/1-32-7686029-23-0-1-0-0.htm#message_8176529
| Ecrit par « Demonologie », 22 octobre 2013 à 00:45:16
| « Néanmoins, peut-on dire si César était réellement efficace dans son rôle de Dictateur, s'il n'a pas usurpé sa place, etc ? Ce que je demande, c'est ; est-ce que César n'avait pas plus de légitimité pour le bien être de l'Empire de rester dictateur ou bien est-ce qu'on pouvait facilement le remettre en cause ? Parce que de la, on peut juger si oui ou non les comploteurs étaient davantage motivés par le destin de leur société ou par du ressentiment. »

Pour le coup, c'est de la politique, de la politique très partisane. Chacun peut prendre parti comme il le souhaite, à condition de considérer bien sûr le contexte de l'époque et de se décentrer.

César était un populares (la "gauche" romaine), et pour le coup un vrai populares, pas juste un homme politique qui se sert de l'influence d'un des deux partis (Rome est bipartite comme les USA aujourd'hui) pour s'élever personnellement. C'est plus ou moins idéologique pour lui, même si son ambition personnellement est certainement énorme aussi, on peut pas le nier. Mais c'est en tout cas bien plus idéologique que la moyenne de ses contemporains.
César, arrivé au pouvoir, a pu mettre en place il me semble la réforme agraire que les Frères Gracques ont essayé en vain de faire un siècle plutôt (réforme qui permet entre autres je crois d'interdire le travail des esclaves dans les champs pour permettre aux romains de trouver du travail). Ça leur a coûté la vie, ils ont été assassiné. Un autre exemple de "véritables" populares.
Le peuple était donc complètement derrière César et 100% acquis (pour ça que Octave et Antoine ont tant basé leur légitimité sur l'héritage et la filiation de César). Donc j'imagine qu'on peut dire que César était effectivement très légitime de ce point de vue là.
Mais les optimates (le parti adverse) n'étaient pas de cet avis là. Ça a donné lieu à son assassinat. Ils avaient plus peur idéologiquement de la tournure des événements (tout pour le peuple, rien pour les patriciens) que de la "monarchie". Le prétexte de monarchie n'est qu'une excuse pour justifier hypocritement le coup. Il est clairement ici question de défendre non pas la "république" telle qu'on se la définit aujourd'hui (c'est à dire un gouvernement par et pour le peuple) mais la "république romaine" des patriciens. César mettait à mal cette république en favorisant la plèbe (et quand je dis "plèbe", c'est le terme romain qui désigne les non nobles i.e le peuple, pas le sens contemporain péjoratif). Ils avaient peur de perdre leurs privilèges. Quand ils parlent de le faire (le coup) pour la république, c'est la république telle qu'ils se la conçoivent et telle qu'elle a fonctionné pendant 4 siècles, c'est à dire une république non démocratique où 1% des gens ont 99% des voix au scrutin. Une république par les patriciens (les familles nobles romaines) pour les patriciens.

De mon point de vue, César était effectivement très légitime, tu l'auras compris. Je n'arrive pas à être objectif sur le sujet.

Tout à fait d'accord c'est ce qui donne du sel à l'Histoire, de voir des grands personnages aller à contre-courant pour faire triompher leurs idéaux ou leur ambition. C'est stimulant et ça te fous la pêche pour te bouger les fesses même si on ne sera jamais des légendes.

Les comploteurs je ne vais pas te mentir, on est assez vite passé dessus au cours de mes études. Mais en somme, il y a surtout une histoire de pouvoir derrière, entre ceux qui voulaient faire tomber César et d'autres qui ont été manipulés dans ce but par les comploteurs et qui pensaient réellement que César était un danger pour la République.

Il faut savoir que César a aussi eu tendance à épurer les magistratures pour éviter les copinages et les détournements d'argent, ce qui n'a pas plus à certains sénateurs et magistrats qui avaient des affaires obscures assez juteuses. A l'époque le contrôle fiscal n'était pas aussi poussé que de nos jours et même encore à notre époque il y a des affaires du genre. Donc on peut supposer que ses actes ont dérangé certaines personnes. Et puis l'accumulation de différents statuts par César a vraiment effrayé certains républicains notamment parmi les plus conservateurs comme Caton le Jeune. Au final le complot est un agglomérat de motivations différentes qui a pris forme petit à petit.