Il y a de cela quelques temps, un ami avait formulé l´hypothèse selon laquelle nous serions tous, dans notre vie, prédestinés.
Cependant, contraiement à certaines visions religieuses qui, pour dépeindre le thème, racontent que ( leur ) dieu aurai écrit l´histoire dans un grand livre, le cocoïsme ( du nom de son inventeur ) de son côté aborde ce thème en se basant sur des lois de physique et de mathématiques.

Je m´explique : chacun de nos mouvements, actions, décisions ne seraient en réalité que le fruit d´intéractions entre les atomes, les électrons, les quarks et tous les trucs encore plus minuscules constituant notre univers, et ce selon des règles de physique.
On peut penser pour simplifier très grossièrement à la loi des intéractions ( malgrès ses limites au niveau atomique ) .

Cela signifierai qu´il existe une équation mathématique qui à chaque unitée de temps associerai un ensemble : l´Univers.
L´idée n´est pas de décrouvrir cette dernière car cela serait impossible, mais plutôt de considérer l´hypothèse, tout en mettant bien sûr de côté notre orgueuil personnel " nous sommes libres de nos actes", etc...
Je dois avouer personnelement que l´idée me plait et me fascine.

Enfin bref, c´est pour détendre l´atmosphère

Mouai, mais je pense uqe certains ne vont pas comprendre, mais bon c´est vrai que ça donne à reflechir........tiens là je vais me gratter le nez hahaha!

Oui il y a quand même encore quelques faits difficilement explicables ( cf . .. ) mais y a de l´idée, et ca me plait...

Ouai, c´ets sûr, c´ets un de vos amis qui a écrit ça?

Peut-être un futur Dieu......lol

Je suppose que l´idée ne date pas d´hier, mais oui c´est un ami qui m´a " converti"
Bon, je vais tout de même aller me coucher...

Lol, l´ange Gabriel est venir voir Coco et lui a dit qu´il etait le messie d´une secte qui s´appellait les Cocoliens, mdr!

lag it, je souscris entièrement à ta vision ( d´ailleurs le très gros post que personne n´a lu - j´en suis sur - sur le topic sur l´I.A. sur le forum programmation dévellopait un peu cette idée).

mais pour moi, plutot quune équation qui a chaque unité de temps associerait un univers, ce qui a l´inconvénient jsutement come tu le dit, qu´on pourrait chercher à prévoir le futur, je parlerais plutot d´une suite, chaque instant de l´univers servant à " calculer" l´instant suivant.
De sorte que pour prévoir le futur, même si on " trouvait" l´équation, il faudrait un ordinateur qui aurait une puissance de calcul suffisante pour englober tous l´univers. Cet ordinateur, c´est l´univers.

enfin, c´est la manière dont je vois cela ( le début).

Le lien vers le post sur l´autre topic :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-47-6888-6-0-1-0-0.htm

" ce qui a l´inconvénient jsutement come tu le dit, qu´on pourrait chercher à prévoir le futur"

Pourquoi serais-ce un inconvénient ?
Nous n´avons pas les moyens d´obtenir une telle formule si elle eiste, mais si c´était le cas cela ne serait pas problématique, je pense

mais ça va à l´encontre de la relativité qui empêche qu´on ne prévoit un jour le futur.

En plus, les paradoxe spatio temporel ( du type je remonte dans le temps et je tue mon père) sont très connu et utilisé pour les voyage dans le passé, mais il n´y a pas de raison que ce ne soit la même chose si on connaissait le futur Peut-êtr même encore pire, car si jamais tu remonte le temps et change quelque chose, on peut penser que tu te cré un univers qui s´adapterai à ce que tu modifie, bon, mais si tu vois le futur et que tu change ce que tu vas faire en fonction de ce que tu as vu, le futur ne se réalisera jamais, pas même une seule fois, mais alors, pourquoi est ce que ton équation te l´a montré ? et là, on a un paradoxe qui a mon gout n´a pas de solution, mais si quelqu´un en voit une, je suis tout ouï ( euh... il doit manquer des letres dans ce mot)

Mais même dans le cas d´une suite, cela ferais une suite récurrente

Mais attention nuance : l´équation ( si tant est que la thèse cocoïste est vraie ) permettrait de prévoir le futur ou de connaitre le passé, mais PAS de remonter ou de voyager dans le temps, qui est à mon avis impossible.

Et sinon, on écrit ouïe

oui, pour une suite on aurait une suite récurente, ce qui veut dire que pour avoir l´instant X+3 a partir de l´instant X on devrait passer par X+1 et X+2 avec l´impossibilité de la faire sur un ordinateur moins puissant que l´univers, en d´autre mot, pour avoir l´instant X+3, on doit attendre que l´univers y arrive, c´est a dire qu´on ne connait le futur que lorsqu´il se déroule.

Et pour la fonction, connaitre le futur suffit a créer des paradoxes affreux : si on sait quelque chose du futur qui a une certaine importance, on peut très facilement empêcher la situaton qui a permis d´en arriver là de se dérouler et alors ce que la focntion a prédis du furtur ne se déroule pas : le fonction en fausse.
En quelque sorte, cet fonction ne ferait que dire certaine chose ( et non pas les prédire) puice que le simple fait qu´elle soit dites influe sur leur solution ( en quelque sorte il s´agit de la résolution d´une équadiff, et la méthode de la suite, qui permet de résoudre l´équadiff par aproximation successive n´est pas la plus mauvaise).

( je ris ou je m´extase ? putin de philosophie) et meeerde

--log

Je viens apporter mon grain de sel dans la discussion...

Je suis très fan de la physique quantique, je dois avouer, et je la ramène dans chaque discussion qui a rapport avec ; )

Enfin bref. La fameuse physique quantique, la toute-puissance physique des atomes et particules sub-atomiques, celle qui nous a donné les lasers, les semi-conducteurs et nous donne déjà les super-conducteurs ( quoique à des températures hors de portée pour le pauvre commun des mortels), la grosse physique de l´infiniment petit qui explique de l´infinment grand, qui a prétendu, prouvé et expliqué l´antimatière, se base entièrement sur...
le calcul des probabilités

Et SLACK! Your theory got pwned? Ta théorie serait elle anéantie juste par ce fait que la seule explication sur la façon dont fonctionne ces " intéractions entre les atomes, les électrons, les quarks et tous les trucs encore plus minuscules constituant notre univers" tient du calcul des probabilités, ce qui anéantit complêtement l´idée que tout est prévu d´avance, et fait de cette idée un Titanic?
Non, pas vraiment

Pourquoi? Parce que la physique quantique n´est qu´un modèle. Elle explique tout ( ce que nous avons pu tester, ou environ), ce qui ne veux pas dire que c´est ce modèle qui est celui qui explique vraiment ce qu´est l´univers de l´infiniment petit.

Un peu d´histoire. Nous sommes dans les années 1920 à 1940. C´est la grande ébulition dans la physique quantique, avec la participation de génies tels que Planck, Einstein, Heisenberg, Pauli, et Dirac, pour ne citer qu´eux. En fait, Einstein était plutôt un détracteur de la physique quantique. Il était un fervent défenseur de la théorie de la relativité, qui en certains points, différaient de la physique quantique. Oui, cela voulait dire que il y en avait un des deux, l´incroyable théorie de la relativité avec son E=mc² et la fabuleuse théorie quantique avec son E=hv, qui avait tord. Qui avait des erreurs. Qui était fausse sur certains points. Piur l´anectode, on livra alors de chaudes luttes afin de savoir quelle théorie était dans l´erreur. On les confrontait sur divers points de discordes sur les rares, dirait-on plutôt, car ils n´étaient pas nombreux. En fait, en général, la théorie de la relativité défendaient des positions qui semblaient naturelles, et très euh disons classiques et qui faisait beaucoup de sens, ou qui en donnaient l´impression en tout cas. De son côté, la théorie quantique remettait en question des choses qui semblaient généralement admises, très sensés, pour les remplacer par des idées qui parfois frolaient l´absurde, et qui semblaient complêtement loufoques aux yeux de certains, particulièrement Einstein. Et, après une série de tests pendant plusieurs décennies, un des deux en sortit grand gagnant sur tous les points. Et devinez qui gagna? Les idées classiques ou les idées folles? La relativité ou les quanta? Je vous laisse tenter une réponse ^^

Enfin bref. Il se trouve qu´un jour, la théorie des quantas se mis à basculer. On venait de rentrer du calculs de probabilités dans la physique quantique, et tout d´un coup, cela expliquait des tonnes de grands problèmes qui restaient sans réponse, dont le plus grand fut probablement l´explication du problème qui fut soulevé avec Bohr, à savoir qu´avec son modèle de l´atome, tout atome se désintègrerait en un instant, par chute des électrons sur le noyau.
Donc, on venait de sauver l´atome, mais à quel prix! Lorsqu´on présenta le résultat de ces travaux, quel tollé! Immédiatement, un tollé de protestations entre autres, provenant d´un seul et même groupe: les vieux physiciens. Ceux de l´"ancienne génération". Avec à leur tête, nul autre que... Albert Einstein.

Au cours des années, il se concentra donc à tenter, par tous les moyens possibles de prouver que la théorie quantique était fausse, par des paradoxes entres autres.

Son idée, qui était forgée tout au fond de lui, était que en fait, tout était calculé tout précisément au fondements de l´univers, et que ces probabilités obligatoires pour expliquer n´était en fait que le reflet, à un plus high level, de ces calculs exacts. Ces probailités n´était donc le reflet de notre incompréhension de ces fondements.

Il tenta toute sa vie et jusqu´à sa mort, par tous les moyens possibles, de trouver une seule faille, et ce, avec l´aide d´une tonne d´autres génies. Il n´y parvint jamais, et mourrut en 55 sans avoir jamais démontré la faussetée de la théorie quantique qu´il avait contribué à construire. Cepandant, avec sa mort, il laissait un paradoxe non résolu destiné à prouver que les quantas étaient dans l´erreur, mince consolation, surnommée paradoxe EPR.

Elle n´était pas résolue cepandant, ce qui signifiait que l´on n´avait toujours pas trouvé si elle était fondée ou non. Cepandant, la logique était impeccable, et les résultats donnés par la Relativité semblaient être tout à fait logiques et ceux prédit par la Théorie quantique totallement loufoques et insensés. Malheureusement pour Einstein, Aspect prouva en 1983 que celui qui avait raison avec ce paradoxe n´était nulle autre que la théorie quantique. Et SLANCK, une claque à la relativité

Mais cela prouve-t-il que la vision d´Einstein, partagé de nombreux autres grands scientifiques de l´époque, et extrêment semblable à la tienne, était fausse? Peut-être que si Einstein aurait vécu plus longtemps, il aurait peut-être fini par trouver un argument de génie. Qui sait.

" Et pour la fonction, connaitre le futur suffit a créer des paradoxes affreux : si on sait quelque chose du futur qui a une certaine importance, on peut très facilement empêcher la situaton qui a permis d´en arriver là de se dérouler et alors ce que la focntion a prédis du furtur ne se déroule pas : le fonction en fausse. "
En particulier:
" si on sait quelque chose du futur qui a une certaine importance, on peut très facilement empêcher la situaton qui a permis d´en arriver là de se dérouler"
Non, pas nécessairement. Et si il était impossible, dans TOUS les cas, de changer ce futur, CAR CE FUTUR TIENDRAIT EN COMPTE TES ESSAIS POUR LE CHANGER?

Et voilà le problème qui serait résolu.
J´attend de voir ta possible réponse, dnob, parce que moi même je ne suis pas très à l´aise avec cela

PS. Désolé pour le post un peu long ^^

Kelios
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Oula, Kelios s´est laché

Pour en revenir à dnob :

" si on sait quelque chose du futur qui a une certaine importance, on peut très facilement empêcher la situaton qui a permis d´en arriver là de se dérouler et alors ce que la focntion a prédis du furtur ne se déroule pas : le fonction en fausse."

Non car la fonction ( si elle est existe une fois encore ) a pris en compte ce paramètre puisqu´il n´existe qu´UNE évolution possible.

Non car la fonction a pris en compte cette évolution ( si elle existe une fois encore )

Sinon Kelios :

" Son idée, qui était forgée tout au fond de lui, était que en fait, tout était calculé tout précisément au fondements de l´univers, et que ces probabilités obligatoires pour expliquer n´était en fait que le reflet, à un plus high level, de ces calculs exacts. Ces probailités n´était donc le reflet de notre incompréhension de ces fondements."

Si on considère que cette théorie est vraie, alors c´est aussi mon idée.
Nous n´avons simplement ni les coonnaissances ni les moyens de raisonner avec autre chose que des probabilités dans ce domaine.
On arrivera peut être à mettre la théorie quantique en échec un jour, mais pas à connaitre tous les paramètres...

D´abord, pour les probabilité :

C´est effectivement le plus gros problème; beaucoup de gens interprétent la mécanique quantique comme voulent dire que le monde est imprévisible, et surtout aléatoire. Mais ce n´est que ce que nous en connaissons qui suis cette règle, car il faut se souvenir que la mécanique quantique ne décrit pas le monde tel qu´il est mais seulement les informations que nous pouvons avoir du monde ( tout cela autour du grand principe d´incertitude).

Ce que je veux dire, c´est que le fait que le meileurs modèle pour représenter le monde soit un modèle probabiliste ne veut pas dire que le monde l´est. Bien sûr il y a débat la dessus parmis les physiciens, mais chacun est libre de choisir son point de vue. Et si a chaque fois qu´on a découvert un " niveau" de plus dans la physique ( nos cellules puis les molécules, puis les atomes, etc) certain phénomène qui semblaient relevé du hasard ou pour le moins étaient incompris on été expliqué. On peut se dire qu´il n´y a pas de raison que cela cesse et que si on découvre un niveau suivant dans la physique, tout cela nous sera expliqué.
Bien sur, il n´y a pas de raison non plus pour qu l´on arrètera de trouver des niveau plus petit dans la physique, mais ça c´est un autre problème.

Pour ce qui est de la fonction, d´après moi ta vision est en flagrante opposition avec la relativité, vu que rien ne peut précéder sa cause, quoi qu´il arrive si quelqu´un décide de ne PAS faire ce que la fonction lui aura montrer de l´avenir, il n´y a aucun moyen de l´en empêcher.

Un exemple con parce que j´ai vu récemment bruce tout puissant : si le futur dit que le 1,2,3,4,5 et 6 rapporteront 1 millions d´euro au loto, tous le monde va le jouer et ne gagnera presque rien. OK, alors la fonctions peut prendre cela en compte et dire que le 1,2,3,4,5 et 6 raportera . 5€ mais dans ce cas là, personne ne jouera car ça n´amortirait même pas le prix du ticket. Quo que dise le futur, ça ne peut pas se réaliser.
A moins, qu´il existe une solution intermédiare. Mais reste à prouver que cette solution intermédiaire existe dans tous les cas théorique ( ce qui me semble imporobable) sans compter le problème pour trouver cette solution qui finalement ne serait solution que de lui même :
soit x la prédiction, f(x) le futur qui se réalise avec la prédiction x, on cherche f(x)=x. Mais par quel moyen, . ..

En oubliant le fait qu´il s´agisse de la méthode pour trouver la limite d´une suite ( LORSQU´UNE telle limite existe) ça me fait penser à un livre :
vous avez probablement lu la machine à voyager dans le temps de H.G. Wells. Bon, dans ce livre, le héros se déplace dans le temps grâce à une substance au propriété étonnante qui lui est aporté par un individu étrange. Mais l´identité de cet individu est caché.

Quelqu´un c´est amusé à écrire une suite : les vaisseaux du temps ( malheureusement l´auteur m´échappe). ce livre de très bonne qualité que je vous recommende aussi ( "aussi", car j´ai déjà écrit mon P.S. a ce moment) dévellope plus le thème du voyage dans le temps.
Et ce termine ( je vais vous donner la fin car je pense que peu d´entre vous le liront et de toute manière cela n´a que peu d´importance pour l´intrigue) par le fait que le héros après avoir hérré pendant longtemps dans le temps en quelque sorte retourne chez lui peu avant le début du premier livre et se remet la substance en question.

La boucle est bouclé, et finallemt cela marche, mais cela ne marche qu´avec une vision fonctionnelle, car même si pour l´instant vous me semblez refusez l´idée d´un voyage dans le temps, ce que je veux dire c´est qu´il n´y a pas de différence entre connaitre le passé et le futur et y être.
Donc des paradoxes comme celui que je viens de vous évoquer sont réalisable sans dificulté si l´avenir nous est ouvert.

Si je n´ais pa été suffisament clair ( où si j´ais été trop long!) dites le moi et je résumerais.

P.S. Pour tous ceux que ça interresse, je ne peut que recommender la lecture de " l´éthique" de Spinoza, qui est le plus grand et l´un des premiers théoriciens " moderne" du déterminisme.

Vous êtes fous d´écrire des posts aussi longs!
Bon moi j´imprime tout ça et je le lis ce soir dasn mon lit
Jvous tiens au courant demain ^^

Nan ben finalement j´imprime juste le post de Kelios

Très sympa comme topic je trouve

" D´abord, pour les probabilité :

C´est effectivement le plus gros problème; beaucoup de gens interprétent la mécanique quantique comme voulent dire que le monde est imprévisible, et surtout aléatoire. Mais ce n´est que ce que nous en connaissons qui suis cette règle, car il faut se souvenir que la mécanique quantique ne décrit pas le monde tel qu´il est mais seulement les informations que nous pouvons avoir du monde ( tout cela autour du grand principe d´incertitude).

Ce que je veux dire, c´est que le fait que le meileurs modèle pour représenter le monde soit un modèle probabiliste ne veut pas dire que le monde l´est. Bien sûr il y a débat la dessus parmis les physiciens, mais chacun est libre de choisir son point de vue. Et si a chaque fois qu´on a découvert un " niveau" de plus dans la physique ( nos cellules puis les molécules, puis les atomes, etc) certain phénomène qui semblaient relevé du hasard ou pour le moins étaient incompris on été expliqué. On peut se dire qu´il n´y a pas de raison que cela cesse et que si on découvre un niveau suivant dans la physique, tout cela nous sera expliqué.
Bien sur, il n´y a pas de raison non plus pour qu l´on arrètera de trouver des niveau plus petit dans la physique, mais ça c´est un autre problème. "

Bonne remarque qui se rapproche de l´idée d´Einstein. Sauf que pour sa part, il considérait que il y avait un monde sous-jacent qui expliquait la *nécéssité* d´intégrer les probabilités dans le calcul.

Continuons:
" Pour ce qui est de la fonction, d´après moi ta vision est en flagrante opposition avec la relativité, vu que rien ne peut précéder sa cause, quoi qu´il arrive si quelqu´un décide de ne PAS faire ce que la fonction lui aura montrer de l´avenir, il n´y a aucun moyen de l´en empêcher. "
Non, tu n´as pas compris mon point de vue, je crois. Il n´a pas le choix. Il est en sorte prédestiné. Tout ce qu´il va faire, est déjà pris en compte. L´avenir sait comment il va réagir et tout est déjà pris en compte.

Une autre façon de la voir: l´avenir va constamment se modifier de façon à ce que peu importe comment le comportement de la personne ou des personnes changeront, l´avenir sera toujours garanti. Sauf que, pour ma part, je vais encore plus loin: il ne se modifie pas, il l´est déjà.
L´avenir ne sait pas quelque chose: il l´est, c´est tout. La personne pourrait réagir dans le futur à une chose, changer son comportement en conséquanmce, et il verrait cela, alors il le changerait encore, ect. Une vraie poupée russe de changements, pouvant s´étendre à l´infini, et TOUS CES INFINIS DE POSSIBILITÉS SONT DÉJÀ PRIS EN COMPTE PAR LE FUTUR.
Je ne sais pas si je suis clair : ça se pourrait que tout ce que je dis soit assez confus

" OK, alors la fonctions peut prendre cela en compte et dire que le 1,2,3,4,5 et 6 raportera . 5€ mais dans ce cas là, personne ne jouera car ça n´amortirait même pas le prix du ticket. "
Non, la fonction aurait déjà prévu d´avance ce fait, et même plus loin, il aurait été jusqu´à l´infini de récursivité. Assez difficile à jongler avec une fonction qui pour tout point, récursiverait à l´infini.
Mais alors, il y aurait une infinité d´infinis pris en compte dans la fonction? Non, pas nécessairement. La fonction, par récursivité à l´infini, tendrait vers une possibilité particulière. Cela veut dire qu´à force d´affiner la possibilité d´ordre n, lorsque n tend vers l´infini, on se retrouve avec une possibilité " ultime", parfaite, sans-faille, qu´au dela il n´y aurait rien vu que c´est la possibilité ultime, celle donnée lorsque l´on récusive à l´infini.

Alors, tout serait prévu? Oui, à mon sens, si tout serait prévu d´avance.

Le seul truc, c´est que je n´ai pas vraiment d´opinion propre ^^. Peut-être que plus tard, lorsque j´aurai eu gain de maturité conséquente, je serai en mesure de me forger une opinion sur un sujet si... ultime

Tenez, en passant, pour ceux qui connaissent un peu le sujet de la physique quantique et de sa portée philosophique ( dnob a l´air de bien connaitre, comme il a fait mention de l´incertitude), le l´Interprétation de Copenhague?
C´est que ça me dirait d´en parler, mais je si personne ne la connait, alors je sais pas si ça vaut la peine de la rammener sur le jeu...

Kelios
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J´ai perdu mon idée en cours de phrase ^^
" Tenez, en passant, pour ceux qui connaissent un peu le sujet de la physique quantique et de sa portée philosophique ( dnob a l´air de bien connaitre, comme il a fait mention de l´incertitude), le l´Interprétation de Copenhague? "

>>>>>>

Tenez, en passant, pour ceux qui connaissent un peu le sujet de la physique quantique et de sa portée philosophique ( dnob a l´air de bien connaitre, comme il a fait mention de l´incertitude), connaissez vous l´Interprétation de Copenhague?

J´apporte ma pierre à l´édifice. J´avoue ne pas avoir lu le moindre des post ci dessus, excepté bein entendu le premier. Il faut dire que ces " tarines" m´impressionnent et j´ai peur de m´endormir dessus. Néanmoins, Isaac Assimov a écrit " le cycle de fondation", composé de 7 tomes et relatant une histoire Galactique de type SF opéra ( Il se peut que ça ai déjà été dit mais je le répète, je n´ai rien lu de ce qui précède).

En gros, le Professeur Seldon, met au point une science mathématique qui permettrait de prédir les grandes tendances comportementales de systèmes sociaux à grande échelle : la Psychohistoire. Je ne m´attarderai pas plus. Pour ceux que ça intéresse, il pourrons certainement trouver de plus amples infos sur Google...