Asimov... probablement le meileur écrivain de SF de tous les temps. Effictivement fondation ( 5 tomes et non 7) c´est génial. Pour ceux qui ne connaisse pas, c´est l´invention d´une science qui est exactement le contraire de la mécanique quantique, a savoir que ça décrit coment vas évoluer une société composé d´un grand nombre d´individu de manière beaoucp moins imprécise que ne le ferait d´un individu des science tel que la sociologie ou la psychologie. En quelque sorte, la psychohistoire à à la psychologie ce que la mécanique classique est à la mécanique quantique.

A lire pour tous le monde comme devoir de vacance.

L´interprétation de copenhague... c´est le problème de l´interprétation classique de la mécanique quantique, c´est bien ça ?
C´est tous a fait au coeur de notre problème, puice que le paradoxe EPR qui est la continuation de cet interprétation reposait sur ce problème de savoir si malgré l´interprétation probabiliste que l´on fait de l´univers celui ci l´était vraiment.

Mon point de vue ( très incomplet probablement vu que l´on touche a à des sujets qui me dépasse grandement) qui est celui admis aujourd´hui, c´est que malgré son interet de réunifier les loi de la physique ( ou de tenter de le faire) l´interprétation de Copenhague n´a pas d´interet, car ce qui fait la spécificité de la mécanique quantique, est inexprimable en terme classique.

Donc, s´il y a quelque part une réunification des loi de la physique, il faut la chercher dans la mécanique quantique voire au delà ( tiens, les nouvelles théories ( super corde et autre) pointe enfin le bout de leurs nez sur ce topic).

voila pour la mécanique quantique.
La suite au post suivant ( comme ca il sont plus cours)

Pour notre débat.

POUR RESUMER un peu si quelqu´un vient a passer par là, et pour nous même, nous ( Lag-it,Kelios et moi) sommes d´accord sur une interprétation déterministe du monde qui dirait que tous nos actes sont en quelques sortes prédéterminé.

Notre divergence vient de la manière d´interpréter cela :

Kelios:"Sauf que, pour ma part, je vais encore plus loin: il ne se modifie pas, il l´est déjà. "
Donc ton point de vue est Fataliste ça ce défend.

Là où j´attaque ton point de vue, c´est que pour déjà connaitre le futur, ta fonction doit anticiper des événement qui ne se sont pas encore passé. Même si ces événement se passeront car le cours du temps est prédéterminé ( nous sommes d´accord) ça ne veut pas dire que la connaissance de ce futur existe.
Car puiceque les loi de la relativité nouds empêche de connaitre un événement avan qu´il ne se soit passé, la seule solution possible est que ta fonction intègre déjà ces changement. Donc sois ils ont été calculé par quelqu´un ( on peut, sans complexe l´appeler Dieu, même s´il serait interressant de revenir la dessus plus tard) soit ils sont calculé par la fonction lorsque l´on en a besoin.
Dans le premier cas, la fonction peut-être arbitraire, chaque instant n´ayant pas forcement de rapport avec le suivant ( et ce sont les loi de la physique sur lesquelle nous nous basons qui s´écroule, car c´est une fonction qui n´est pas dérivable par définition si elle n´ets pas continue, les loi de la physique étant ce qui permet de passer d´un point aux suivant du temps, il sont la dérivé par définition de cette fonction).
Dans le second cas, si la fonction doit calculer le futur en permanance, nous retombons sur mon interprétation.

Mais il y a un autre point de vue :
Ma vision, qui dit que l´univers se construit en respectant un programme " en temps réel" ne nous permet pas de savoir quoi que se soit sur le futur, certain réponde alors que ça n´a pas d´interet, mais justement, pour moi, le fait que l´on ne puisse rien savoir est l´interet primordial de cette théorie.

Par contre, pour l´autre possibilité, je viens de montrer, que si c´est uen fonction, ou bien c´est une suite ( problème) ou bien c´est une focntion d´une compléxité inficie puice qu´elle se contente de décrirechaque instant.
C´est comme si au lieu de f(x)=x^2
j´écrivai : f(0)=0;f(1)=1;f(2)=4...
si on ne considère que les entier, les deux notation sosnt équivalente, sauf que l´une est très concise et l´autre demande une quantité d´information infinie pour être écrite.

Dexu choses en découle : la quantité d´information ( tient, nn´avait pas encore parlé de l´entropie) de l´univers est limité a son entropie donc, qui est finie si l´univers est constitué d´une quantité finie de matière ( même en admettant qu´il est infinie ( ce dont on pourrait discuter) son entropie reste finie pour peu qu´il soit consitué d´une quantité de mantière définie). Donc, la fonction n´a nul part " où être", ce qui nécessite qu´elle soit ailleurs, au sens ou nous ne pourront jamais la connaitre puice que nuos ne pouvons pas l´écrire ( pour décrire un seul instant de la fonction, il faudrait justement tous l´univers).

L´interprétation est donc la même qu´avec ma vision, la loi existe, mais on ne peut rien en tirer.
Finalement, j´opterais pour dire que nous sommes d´accord et en quelque sorte j´ai eue tort de dire qu´il y avait une contradiction si cete fonction prédisait le futur, vu qu´elle ne peut pas prédire le futur, vu que l´on ne peut pas la connaitre.

qu´en dites vous ?

Les rêves prémonitoires, les sentiments de: " tiens je déjà vu ça" ça vous arrive jamais? En tout cas ça ferai un chouette scenar de thriller ou de jeu

ouaou ca porte a reflechir ce que j´ai lu dans le premier post de ce topic

Bon j´ai pas encore tout lu ta réponse dnob, mais :

" Continuons:
" Pour ce qui est de la fonction, d´après moi ta vision est en flagrante opposition avec la relativité, vu que rien ne peut précéder sa cause, quoi qu´il arrive si quelqu´un décide de ne PAS faire ce que la fonction lui aura montrer de l´avenir, il n´y a aucun moyen de l´en empêcher. "
Non, tu n´as pas compris mon point de vue, je crois. Il n´a pas le choix. Il est en sorte prédestiné. Tout ce qu´il va faire, est déjà pris en compte. L´avenir sait comment il va réagir et tout est déjà pris en compte.

Une autre façon de la voir: l´avenir va constamment se modifier de façon à ce que peu importe comment le comportement de la personne ou des personnes changeront, l´avenir sera toujours garanti. Sauf que, pour ma part, je vais encore plus loin: il ne se modifie pas, il l´est déjà.
L´avenir ne sait pas quelque chose: il l´est, c´est tout. La personne pourrait réagir dans le futur à une chose, changer son comportement en conséquanmce, et il verrait cela, alors il le changerait encore, ect. Une vraie poupée russe de changements, pouvant s´étendre à l´infini, et TOUS CES INFINIS DE POSSIBILITÉS SONT DÉJÀ PRIS EN COMPTE PAR LE FUTUR."

Il n´y a ( toujours si on considère cette hypothèse comme vraie ) qu´une seule et UNIQUE issue possible.

On peu avoir l´impression d´un choix, mais il n´y aura au final qu´unne seule décision prise, assurée d´être connue à l´avance, car conditionnée justement par un ensemble de lois physiques que nous ignorons pour la plupart.

Je vais dans le sens se Kelios qui dit : " Sauf que, pour ma part, je vais encore plus loin: il ne se modifie pas, il l´est déjà.". On a juste l´illusion d´une modification qui est en réalité prévue à l´avance.

Cependant est-ce si fataliste ?
Le fait que tout soit dicté et écrit n´est pas négatif ( au contraire ? ) .
Certes l´image de l´homme tout puissant qui seul décide de son avenir en prends un coup, mais l´illusion de liberté demeure. Pourquoi vouloir à tout prix être libre ?

lis mon post quand même car c´est en bonne partie à cela que je répond.

mais ici, s´opose fatalisme et déterminisme.

car une vision ou tout est écrit d´avance est fataliste, c´est le destion qui guide nos action.
Je ne critique pas, une impression de liberté est suffisante mais bon.

Pour moi, c´est du determinisme, c´est la même chose sauf que tout n´est pas prévue a l´avance.
Ce qui arrive devait arriver, mais on ne pouvait pas la savoir et en quelques sortes ca n´était pas prévue.
Il n´y a pas de libre arbitre, mais c´est tou comme car on ne peut pas différencier une décision qu´on a prise d´une que l´on aurait pas prise. Pour cela, il faudrait remonter le temps et regarder si on refait la même chose.

Salut je m´incruste dans votre conversation pour donner mon point de vue :
Pour moi il n´y a qu´un seul futur et il est immuable même si on connaissait la fameuse formule et l´état de l´univers à un certain instant on ne pourrait pas calculer le future car la machine(par exemple) qui calculerait devrait prendre necompte ses propres calculs et ses propres données il lui faudrait donc une puissance et une mémoire infinie.
L´unique moyen de connaître le futur ( à part attendre . .) serait de faire une approximation en négligeant les événements qui ont une faible probabillité de se produire et de donner des résultats périodiques qui ne tiendraient pas compte d´eux mêmes.

L´objectif n´est pas d´obtenir un moyen de prédire le futur car nous n´en avons ( et n´en aurons ) jamais les connaissances.

Kelios tu te déchaine ! !! J´ai tout lu et j´aurais bien aimé rajouter un truc mais c´est d´un niveau trop haut pour moi.
Une aspirine et au lit...

" L´interprétation de copenhague... c´est le problème de l´interprétation classique de la mécanique quantique, c´est bien ça ? "
Vi, c´était un point de vue expliquant le fameux principe de la physique quantique, " Regarder, c´est modifier"
Si j´ai le temps, je prendrai ptêt un autre post pour en parler alors....

" POUR RESUMER un peu si quelqu´un vient a passer par là, et pour nous même, nous ( Lag-it,Kelios et moi) sommes d´accord sur une interprétation déterministe du monde qui dirait que tous nos actes sont en quelques sortes prédéterminé. "
Mmmmmm, oui, je dirais ça, je crois... quoique j´ai un peu de mal à me positionner, j´émet des réserves ; )

" Donc ton point de vue est Fataliste ça ce défend. "
Fataliste? En quoi fataliste? Ah certes, c´est dur à accepter pour l´Ego commun à l´humanité: on a le sentiment d´être à part, d´être exceptionnels, doué de vie, mais bien plus intelligents que les autres êtres vivants sur terre, le niveau supérieur. Et évidemment, c´est dur à accepter que finalement, nous ne serions que des tas d´atomes, et que nous pourrions tous être décrits par une simple équation. On a tendance à.... m´enfin, une sorte d´intuition que nous sommes plus que ça... Il y a quelque chose qui cloche, on sens que nous sommes plus complexes, plus insodables que cela, que nous sommes " sacré", que notre conscience, note " âme", est sacrée, et qu´en ce sens, nous sommes plus qu´une simple équation. Et pourtant! Et pourtant! Et si notre intuition se trompait? Et si nous aurions tord, aveuglé par une arrongance commune à l´humanité?

Il ne faut pas voir la question comme : " Et pourquoi serions nous si peu?". Il faut la voir comme " Et pourquoi serions nous si grands?"? Pourquoi? Je vous laisse y penser

Manque de liberté? La liberté? En quel nom avons nous la liberté? De quel droit aurions nous le pouvoir de faire ce que l´on veut? Pouvons nous juste faire ce que l´on veut? Et pis encore: pouvons nous vouloir?

Ne pas avoir la liberté? Mais certainement, c´est évident à mon sens. Une perte? Une chose fataliste?
Est-ce négatif? Non! C´est juste. Mais la justesse, l´équité n´est pas toujours rose bonbon...

" Là où j´attaque ton point de vue, c´est que pour déjà connaitre le futur, ta fonction doit anticiper des événement qui ne se sont pas encore passé. Même si ces événement se passeront car le cours du temps est prédéterminé ( nous sommes d´accord) ça ne veut pas dire que la connaissance de ce futur existe. "
Je le pense au contraire. je crois que si nous avons cette fonction, alors nous aurions le pouvoir de tout connaitre dans le futur. De la, une autre question surgirait : pourrions nous seulement avoir une telle fonction, qui prendrait en compte Tout ou presque ( peut-être même soi-même?!)?

" Car puiceque les loi de la relativité nouds empêche de connaitre un événement avan qu´il ne se soit passé, la seule solution possible est que ta fonction intègre déjà ces changement. "
Ma position est différente. La relativité est une logique faillible qui est faite de façon à décrire des parties d´un ensemble et leurs interactions, comme par exemple le temps pris par une telle particule pour passer à travers un champ gravitationel avec une telle courbure espace-temps.

Le futur, le présent et le passé forme pour moi un bloc homogène ( pas au sens géométrique du terme, on s´entend ). S´il est possible de voir passivement dans le temps, il est par contre immodifiable. Il existe, c´est tout. Il n´a pas de raison de ne pas exister, ni non plus de raison de ne pas exister. Il Est, c´est tout. Vous ne pouvez le modifier, et non plus " jouer" avec. On ne peut pas en prendre une partie, s´amuser avec, puis le remettre dans le " bloc" et s´étonner ( bêtement?) que la logique est cassée.

T´as une boule de pâte à modeler de type " Temps", tu peut pas en arracher un morceau, le passer dans une de ces machines pour en faire des spaggettis, le recoller à la boule et s´étonner que le temps est une boule mais que pourtant, on a devant soi une boule avec un trous et des spaggettis qui en sort :D.

Ici j´ai fait une métaphore physique, mais cela s´applique en mon sens aussi aux idées. Tu peut pas prendre une idée du temps, en prendre une partie, utiliser une notion telle que la relativité dessus, le remmettre dans la boule " parce que c´est supposément interchangeable", et s´en étonner. Ce n´est pas, à mon sens, possible. Le temps est un bloc immuable.

Je poursuis, en argumentant sur ta forme de fonction que ça donnerais.

À mon sens, je propose autre chose comme forme d´équation.
f(t, x) = f(t, x+1) [op o op2 o2.... opn on]
Qui associerai à un moment t, un état particulier défini par une tonne de variables qui serait dans la partie de l´équation entres crochets.
t est l´instant donné. Mais qu´est x? x est, à mon sens une donnée abstraite, que l´on pourrais qualifier de niveau de possibilité. À force de raffiner la fonction, donc plus on s´enfonce vers un niveau de complexité plus élevé, chaque niveau prendant en compte les stages d´avant, on a une convergence vers l´état ultime, parfait, sans faille, que l´on pourrai aussi qualifier de possibilité ultimje, sans faille, caraprès tout c´est à infini-ème " possibilité" découlant du raffinage de la fonction.

Ici, je veux m´entendre, je fais un peu d´abus de termes avec " possibilité" : ça n´a rien à voir avec de quelconque probabilités. C´est le seul état possible ( le temps étant immuable et déterminé), mais il en existe un par niveau.

Mais bordel, que sont ces " niveaux" que je n´arrête pas de parler? Je les avais défini avant. Une sorte de poupée russe d´états.
Soit le niveau premier: il se passe une telle chose EN CONSÉQUENCE DE L´INSTANT D´AVANT( je précise cela car je vais y revenir après).
La personne peut voir le futur en conséquence, et ainsi décider de changer.
Ainsi, on se retrouve avec l´état de niveau 2. La même, la personne au début aurait pu prévoir qu´elle changerait sa façon de faire et ça aboutierais au niveau 2, donc elle va changer d´une autre façon, on abouti au niveau 3. La personne, au tout début, voit au niveau 4 donc elle change.
Ce que je viens de dire n,est qu´une image, car véritablement, la personne, ce qu,elle va uniquement voir, c´est voir l´ultime possibilité.

Mais comment ça, ultime? Me semblait que c´était récursif, qu´à chaque nouveau niveau, un autre état?
Eh bien, en fait, à chaque niveau, la personne tendra sa possibilité vers un ultime choix. Donc, plus on avance vers un niveau x=infini, plus les choix deviennent semblables, jusqu´à devenir vers la fin pratiquement identiques, et, telle une dérivée à un point d´une fonction, elle tendra vers une valeur ultime, ou plus précisément, vers un ensemble de valeurs ( toutes les variables qui définissent un état)!

Donc, à mon sens, cette fonction, lorsque à un point, récursive, elle converge hein?
Mais diable pourquoi ne divergerait-elle pas?
Eh bien parce que dans ce cas, le temps ne serait pas ne serait pas déterminé, ce qui est contraire aux valeuyrs sur lequelles j´ai basé mon idée.

Donc, en gros, ça ne prouve rien du tout, c´est juste une idée de fonction, mais qui ne tient que si le monde est déterministe

Ah, maintenant, vous pouvez me dire, mais là, tu ne tiens compte que d´une personne!
Oui c,est vrai, mais c´est semblable si tu tiens compte d´autre personnes douées de " choix physique". C´est juste que x n´est plus ce qu´il est en ce moemnt. En fait, si tu considère que toutes les possibilitées ( au sens défini plus haut du terme) son rentrées dans un vecteur de taille infinie, x est en fait l´index vers la position de la possibilité dans le vecteur de possibilités.

Mais si tu prend en compte plusieurs personnes, tu te retrouve avec autre chose...
En fait, avec deux vecteurs, rien de moins qu´une matrice de possibilités! Et trois personnes? Eh bien, je demande de vous souvenir de vos cours de calcul tensoriels pour ceux qui connaissent: c´est un tenseur d´ordre 3...

Et par généralisation donc?
Pour n choses ayant une possibilité de choix dans une situation au temps t, on a:
Un tenseur d´ordre n de possibilités,
Et x un ensemble de n coordonées représentant une position dans le tenseur d´ordre n, ou, si vous préférez, un vecteur doté de n coordonnées.

Oh, et ça peut devenir plus complexe si vous considérez qu´un état, une possibilité à un niveau donné, soit l´ensemble de variables définissant le moment, est, par exemple, un vecteur lui même.
Un vecteur, une matrice, un tenseur de vecteurs? Mais oui, why not? ( Ça doit se faire, j´imagine... Enfin moi j´en vois pas le problème)

Euh je crois que mon post est un peu long...
( J´avais raison de ne pas parler de Copenhague tout de suite

Kelios
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mince, hier je suis parti en mid-week, et j´ai fait une réponse, et j´ai pas du cliquer sur poster le message avant de fermer la fenêtre...

il devait y avoir deux choses principalement :

d´abord, tu semble avoir mal pris l´appellation fataliste, mais ce n´avait aucune connotation négative, juste c´est ce qu´il me semble que c´est le meilleurs qualificatif qui s´applique à ce que tu dit, a savoir un monde déterministe ET prédeterminé ( le déterminisme n´étant pas forcement prédéterminé, c´est a dire que l´on peut ne pas savoir à l´avance ce qui se passera).

Par contre, je ne comprend pas pourquoi tu dit que la suite ( F(t)x) est forcement convergente pour un t. car apparemment, c´est là que tu base ta démonstration, mais :
" Eh bien parce que dans ce cas, le temps ne serait pas ne serait pas déterminé, ce qui est contraire aux valeuyrs sur lequelles j´ai basé mon idée. "
ton idée ce base la dessus, et ceci, tu le base sur ton idée, j´ai l´impression que ça tourne en rond...

Parce que si justement, tout cela n´est pas convergent, le temps peut, dans mon interprétation, tout de même être déterminé, mais non-prévisible. Mais tout comme nous avons supposé que le fait que l´on ne puisse pas prédire certaine chose avec certitude en mécanique quantique ne voulait pas dire que ces choses n´existait pas ( ce qui, dit comme cela, est tout a fait en désacord avec ladite théorie), dire que l´on ne peut pas rpévoir le futur ne veut pas forcement dire qu´il n´existe pas, au sens où, s´il n´était pas déterminé, le futur n´existerait pas AVANT qu´il n´arrive.