rannnnnnn !! ! mais arréter de vous prendre la tête les gars, s´il il on ajouté staline, c´est quand même pour le réalisme historique ! Quond le veullent ou non, ses personnage on exister ! Et les ignorer comme on disait plus haut, c´est répéter les erreurs du passé. Quand a l´autre qui dit :

"il se trouve malheureusement dans le top 10 des Massacreurs avec Adolph, Mao et j´en passe...
Je ne vais pas acheter ce jeu! je ne cautionne pas ça!"

1er, le prix du jeu a ma connaissance ne reviens pas à staline lui même et

2ème, tu n´aurai même pas du acheter civilization 4 car si j´ai bonne mémoire, il y ´a quand même dedans pas mal d´assasin du genre mao . CE N´EST QU´UN JEU !! !! PAS UN SOUTIENT AU BARBARIE QU´A PU COMMETRE STALINE OU LES AUTRE !! !!!!

je m´aligne sur f-klorid, napoléon pendant la répréssion était a bayone, alors a moi qu´il ait créer france télécom, je vois pas comment il aurait pu donner ses ordres. Et puis sur le premier tableau de goya, c pas les espagnols qui se font attaqer, se sont les francais (attaque des mameluks), c dans le second que les espgnol (dont le gars a la chemise blanche) se font tuer.

Tu dit que je trouve toujours des escuses, mais la est la différence entre napoléon et hittler, c que tout les gestes de napoléon sont plus ou moins escusables ou justifiaits par un contexte (stratégique, dans le cas de jaffa), alors que massacré 7 millions de personnes dans des fours, je pense pas que ce soit trés escusables, méme par le contextes.

et puis les opposants politique sous l´empire était surveillé, fiché , chose peu démocratique jevous l´accorde, mais ils n´était pas exterminé comme chez staline et mao, et ne soufrait d´aucune discrimination ( sauf dans l´armé et en politique, et encore, il suffisait de faire allégence au régime et pouvait faire sénateur, général... en gardant ses idées)

ben vous savez dans le temps
avant il y avait stalin , hitler , mao ...
il fesait deux chose 1 . tuer ,enfermer les gens qui s opposait au regime mais 2 . aider grandement le peuple ( staline : industrie de masse qui leurs a permit de gagner la 2 guerre mondiale , hitler qui avait enlever l allemagne de la faim,depresion ... )

mais aujordui les gens comme bush , berlusconi
( 1 . bon ne massacre pas les gens qui ne veulent pas le regime ( si on peut dire regime ^^ ) meme si berlusconi a dit que les gens qui vote contre lui sont des couil*** mais 2 . soit il font rien et il attendent gentiment l argent sans rien faire ou comme bush faire la guerre a qui bon lui semble

Malheureusement tout les plus grands dirigeants ont eu qu´ils le veulent ou non du sang sur les mains. J´aurais préféré comme bcp que seuls ceux qui ne l´ont pas eu pour assouvir leurs idéals (qu´il soit éthnique pour les pires et térritorial pour d´autre)

Comparé tout ces dirigeants est d´une grande bétise, non seulement c´est des nations et régimes diffirents mais surtout il s´agit la plupart du temps de période vraiment différentes.

Que Staline y soit ne me dérange pas plus que ça, le prendrait chaque fois comme ennemi

Persos, je comprends pas un truc.

Bon, tout ce que vous dites est plus ou moins vrai (ou faux ^^) mais en ce qui concerne le jeux, on s´en fou un peu quand même...

Enfin, les développeurs ont mis des personnes qui ont marqué l´histoire, qu´ils soient bons ou mauvais.

Donc pour le jeux, je vois aps où est le prob.

Clemenceau, rétablir l´esclavage des Noirs après qu´il a été abolit suite à la Révolution Francaise, c´est aussi un acte purement stratégique dénué de toute connotation raciste?
Napoléon n´est pas Hitler, je suis d´accord, mais uniquement en ce qu´il n´a pas mis en place d´extermination scientifique d´une race ou d´un peuple. Par contre il est à mettre dans le meme sac que Genghis Kahn, Attila, Cesar ou Alexandre: des dictateurs mégalomanes méprisant et sacrifiant la vie de centaines de milliers de personnes pour leur gloire personnelle - mais en meme temps des tacticiens et stratèges magnifiques.
Et en ce qui concerne Hitler et Staline, ils sont simplement incomparable. Tout comme Napoléon, Staline n´a jamais mis en place d´extermination systématique et scientifiquement organisée d´une ethnie ou d´un peuple. Staline est un dictateur "comme les autres", c´est à dire qu´il supprime toute opposition. Ce qui fait que Staline est pire que certains dictateurs classiques c´est 3 choses:
- il était paranoiaque et avait tendance a s´inventer des opposants même là où ils n´existaient pas, d´où plus de morts.
- la modernisation: plus de moyens pour débusquer les opposants (KGB, espionnage, écoutes, etc) et pour les exterminer. De plus, la Russie a la chance de disposer de la Sibérie qui est une prison naturelle parfaite et où le goulag permettait de se débarrasser de beaucoup d´opposants. Mais là encore, Staline n´a pas inventé le goulag, il était déjà largement utilisé par les tsars largement avant lui.
- enfin (et peut etre surtout), Staline a été diabolisé en ce qu´il était le chef charismatique du bloc de l´Est et des Communistes durant la guerre froide. C´est d´ailleurs dans ce contexte qu´il faut analyser la citation de Churchill faite en 1ere page à propos du "wrong pig" et ne pas oublier que si l´Europe a mis tant de temps à se décider à réagir contre l´Allemagne nazie c´est parce qu´ils la voyaient comme un rempart contre le communisme qu´ils redoutaient par-dessus tout. Ainsi, "wrong pig" ne veut pas nécessairement que Staline était pire qu´Hitler et qu´il aurait mieux valu le tuer lui, mais plutot qu´aux yeux de Churchill le nazisme était un moindre mal que le communisme (!!! c´est fou de penser ça mais c´était pourtant la vision la plus commune à l´époque! N´oubliez pas que toute l´Europe était + ou - antisémithe dans les années 30-40) et que donc il aurait peut-être mieux valu préserver l´Allemagne pour lutter contre le communisme.

Angel_Eye je suis d´accord sur la différence que tu fait entre les totalitaires (mao, hittler, staline..) et ce que j´appelle les conquérants (alexandre, césar, napoléon...), a part que moi je vois la plupart des conquérants en hommes positifs, alors que toi visiblement cen négatif.

Pour la question de l´esclavage, j´ai déjas expliqué la chose il y a une dizaine de messages, mais sache que a l´époque ceci était vrément une question trés secondaires (et je plaisante pas), qui n´a fait nin chaud ni froid, et qui, que je l´ai expliqué, était du a un "pression" des producteurs de canne a sucre, qui menacait de livrer les colonies au anglais.

Pour staline, il a clairement orgnisé la déportation de plusieur classe sociales (notament les Koulaks), ainssi que de certaines etnies (comme les tartare il me semble).

"de plus napoléon est peut etre bien pire que staline avec nombre de guerre quil a mené jusqu´a etre battu en russie .... "

hummm Napoléon n´ a pas été battu en Russie. L´armée russe aprés de nombreuse défaites avait desertée Moscou. Napoléon est d´ailleur le seul chef d´état étrangé à avoir dormi au Kremelin. Pendant la nuit, les russe ont incendié Moscou pour détruire la Grande Armée.

C´est le retour vers Paris qui fut meurtrié, Napoléon ayant sous estimé l´hiver russe...il y eu des millier de morts de la canicul mais à l´envers ^^

Si je me trompr...je vous autorise me ridiculiser

desoler mais je crois pas que napoleon soit aller a moscou ( pas arriver il avait percere une frontiere mais il a pas arriver ) pasque si il avait prit moscou la russie serait automatiquement de napoleon ( a cette age la l est de la russie etait super pas explorer donc )

Alexandre Ier, poussé par la noblesse russe acquise aux Britanniques, refusa de coopérer avec Napoléon pour porter le coup final au Royaume-Uni. Napoléon, croyant cette guerre inévitable, envahit la Russie en 1812. La grande Armée, appuyée des alliés italiens, allemands, autrichiens, devint gigantesque : ce sont plus de 600 000 hommes qui franchirent le Niémen.

Les Russes, dirigés par Koutousov, suivirent la stratégie de la terre brûlée, reculant sans cesse devant les troupes françaises. La bataille de la Moskowa, le 12 septembre, ne permit pas de désigner un vainqueur. Bien que les Russes abandonnent le terrain, les pertes furent presque équivalentes dans les deux camps.

Dès le lendemain de l´entrée des troupes françaises dans Moscou, les Russes incendièrent la ville et Napoléon dut faire retraite. L´hiver, soudain en ces régions, était dangereusement proche : Napoléon, espérant une démarche de la part d´Alexandre, fit retarder la retraite jusqu´au dernier moment. Les troupes françaises effectuèrent une retraite extrêmement éprouvante vers l´Allemagne dans l´hiver russe et par les régions dévastées qu´elles avaient parcourues à l´aller. Des 600 000 hommes qui entrèrent en campagne, seules quelques dizaines de milliers franchirent la Bérézina. La Grande Armée était détruite.

Encouragés par ce dramatique échec, plusieurs rois reprirent les armes contre la France. À la suite de la trahison d´une partie de ses troupes, Napoléon subit une défaite décisive à la bataille de Leipzig, aussi appelée « Bataille des nations », qui vit s´opposer 180 000 Français à 300 000 alliés (russes, autrichiens, allemands, suédois). Le maréchal Poniatowski, prince polonais et neveu du dernier roi de Pologne, y perdit la vie en tentant de traverser l´Elster avec ses hommes. On dénombra 100 000 morts et blessés.

merci wikipédia ^^

Bien sûr que Napoléon a pris Moscou. Le problème, c´est que le gouvernement et le tsar s´étaient réfugiés à St-Petersbourg.

Mais les morts de la retraite de Russie ne le furent pas tous du froid. Les Cosaques harcelant l´armée et les différentes batailles d´arrière-garde ont eu des effets dévastateurs aussi (cf. Bérézina -c´est pas une défaite à proprement parler, mais c´est pas super quand même).

Pour la moskova, la victoire, méme si il ya u pas mal de perte, était clairement pour napoléon qui a réussit a prendre, notament grace a Ney, de trés nombreuses redoutes au russes. Et les russe au u 50°/° de perte en plus que les FR avec un effectif égale.

"moi je vois la plupart des conquérants en hommes positifs, alors que toi visiblement cen négatif."

J´aime beaucoup cette phrase

C´est vrai que c´est tres dure de se faire une opinion objective sur ces personnages. Surtout que l´histoire laisse souvent place aux mythes... On le voit bien en ce moment avec Charles Martel et son véritable role dans la lutte contre l´invasion musulmanes^^

Difficile de comparer les Stalines et Hitler, aux Alexandre Le Grand, Guillaume Le Conquérant ou mm Saladin....

Je pense que chaque cas est différent. Quels ont été finalement les retombées de ces conquétes sur le peuple? Le pouvoir dans quel but? Un grand désordre engendre généralement une période structurée est stable. Si on étudit de pres les vies de Tokugawa ou de Marc Aurel, le sang versé était un prix à payer pour la paix durable, l´union et la fin de conflits éternels. Tokugawa a gardé le pouvoir tel un dieu pour unifier le Japon, avant de le déléguer aux Shoguns, et Marc Aurel a dirigé Rome d´une main de fer, pour en refaire une République à l´aube de sa vie.

Chaque cas est tres différent mais si on devait en déduire une généralité, je pencherai plus du coté de clemanceau. ^^

vivement ki est hitler!

elremnet, y´a qd meme une différence entre Tokugawa et Marc-Aurèle et les conquérants que j´ai cité: les deux premiers ont posé les bases de leur empire dans le sang certes, mais ce sang n´a pas été versé pour leur gloire personnelle, il a servit a unifier un empire déjà en proie à la guerre avant qu´ils ne la menent eux-mêmes, et surtout ils ont rendu cet empire viable en posant les bases nécessaires pour que leurs successeurs puissent ensuite gouverner cet empire et assurer sa pérennité et le bien-être de sa population menacée par les autres clans dans le cas de Tokugawa ou par les barbares pour Marc-Aurèle.
Ce n´est pas le cas de Napoléon, Genghis Kahn, Attila et consorts qui ont quant à eux mené des guerres "offensives", ne mettant pas fin à une période de trouble pré-existante mais créant le trouble en déclanchant la guerre dans une période de stabilité et de sécurité relative. de plus, ces guerres ont été menées pour leur gloire personnelle et ils n´ont pas posé les fondements nécessaires pour permettre à leurs successeurs de gouverner ce qui montre bien qu´ils ne cherchaient qu´une gloire personnelle sans penser à ce qui adviendrait après leur mort, et de fait les empires francais, huns et mongols s´effondrèrent avec la mort de leurs chefs tandis que Rome et le Japon survécurent encore longtemps après la mort de Marc-Aurèle et de Tokugawa.

putin la sa commence sérieusement a m´enerver de me répété.

pour napoléon, je sais pas si t au courant, mais la periode de trouble existé depuis 1789 , et on était en guerre contre tout le monde (l´etat de siege sa te dit quelque chose??) a partir de 1792.

Conquéte par volonté personel de napoléon??
Une seule, une miserable, une qui le menera a sa perte, l´ESPAGNE!!!!!!!!!!!!!!
Sinon tout le reste des conquetes, c les coalisé qui lui a chaque fois déclaré la guerre, alors c pas se que j´appellerai des guerres offensifs, c plutot de la legitime defense, alors quand tu enchaine une bone demi douzaine de guerre, c vré que a la fin tu a pas mal de terictoires en plus que au début, mais bon, c les coalisé qui on cherché. Et puis certe l´empire terrictoriale c´est effondré, mais l´empire institutionel, lui perdure encore jusqu´a maintenant.

Et pui tokugawa, que j´aime bien car j´aimé beaucoup le jeux kezen a mené son peuple a l´obscurentisme, et sa dynastye aussi, donc c pas trop un bon exemple.

je te conseille de lire une biographie de napoléon par jean tulard, qui est un spécialiste
de l´empire, et qui est trés objectifs dans c ecrits, et aprés tu comprendra pourquoi je m´enerve autant

ps : escuse moi d´étre NRV c trés rare avec moi.

et puis aussi, je précisse que l´on ne peut pas comparé des hommes comme attila, gengis, a napoléon car les 2 premeir gérer des tribus qui se basait sur le raid (car peuple nomade ), et par conséquents sa entréné des massacres et des pillages.

Angel_Eye relis mon post, tu ne fais que me paraphraser limite ^^ même si pour Napoléon je rejoins plus l´idée de Clemenceau une fois de plus.

Par contre je nuancerai un peu...je pense que Napoléon était plus agressif qu´il ne le pense. Y a l´Espagne mais aussi l´Egypte... De plus c´etait un grand pilleur comme atila ou Gengis, mm si c´est à peu pres le seul point commun entre eux^^ Ceux qui ont étudié l´histoire de l´art ne me contrediront pas, l´idée du monsieur sur le role qui incombait à la France selon lui, en matiere artistique est proprement scandaleuse et n´est pas sans rappeler celle de fachistes.

Napoléon est finalement plus dur à cerner qu´il n´y parait.

Ouaip, enfin l´Egypte, il ne fait que prendre le commandement d´une expédition initiée par le Directoire et Talleyrand, entre autres pour l´éloigner de France et accessoirement pour embêter les Anglais. Il n´était que Général à cette époque.
Et puis il a vraiment essayé d´apporter quelque chose à l´Egypte (il a pas amené que des soldats mais aussi une tripotée de savants et d´inventeurs).

Pour le reste, il est peu de conflits qui auraient pu être évités par Napoléon (mis à part l´Espagne et peut-être la Russie en 1812, avec un peu de bonne volonté).

Pour ce qui est de ses goûts artistiques, c´est vrai que sa vision est discutable. Mais il n´emprisonnait pas (à ma connaissance) ceux qui ne partageaient pas sa vision.