(Dixit moi-même :
"je les considère comme une forme très détournée de magie."
"de ma propre opinion, ce n'est pas vraiment de la magie à proprement parler..."
Donc "tranquille, c'est de la magie" ? Non. Je pense avoir pris assez de précautions là dessus.)

Y’a rien de maudit dans le scepticisme, moi juste je m’autorise des aller retour, ça,implique qu’il m’arrive de m’emballer mais je suis toujours rattrapé par la raison,
Malgré ça, il reste des domaines où le manque de preuve (des deux camps) peut me faire basculer du côté obscur

"je les considère comme une forme très détournée de magie."

Je ne vois pas trop ce qu'est une "forme détournée de magie" . On peut détourner la magie ?
Enfin bon, peu importe.
Le topic parle de magie, jusque dans son titre, et de rituels. Tu viens justement y décrire un "rituel", mais tu te défends de prétendre qu'il s'agisse de magie ?

Je ne comprends pas quel rapport on peut établir entre effet placébo, méthodes d'auto-persuasions diverses, et magie... c'est tout...

" Tu viens justement y décrire un "rituel", mais tu te défends de prétendre qu'il s'agisse de magie ?"

Eh bien...oui. Quel mal ? Je décris un rituel qui semble avoir marché pour moi, mais je me garde bien de prétendre qu'il s'agit bel et bien de magie. Si je l'avais fait, je serai tombé dans le même piège que toutes les andouilles à qui je tire les oreilles pour prétention...

Je ne décris que ce qui m'est arrivé, sans avancer d'explication. On demande un rituel et des expériences, et c'est exactement ce que j'ai donné. D'ailleurs, pour le coup, je ne peux pas m'empêcher de me sentir un peu seul.

De plus, j'ai précisé plus loin que la première partie de mon expérience n'avait à priori pas grand chose à voir avec un placebo ou de l'auto-persuasion. Alors quoi, je dois prétendre que c'est vraiment magique ?

"Je ne comprends pas quel rapport on peut établir entre effet placébo, méthodes d'auto-persuasions diverses, et magie... c'est tout..."

Eh bien ok...ça arrive. Apparemment, j'arrive pas à l'expliquer, je vais pas insister.

Je ne sais pas si tu n'arrives pas à l'expliquer étant donné que tu ne l'expliques pas.

Tu n'expliques pas non-plus ce qu'est supposé être "une forme très détournée de magie".

C'est surtout ca qui rend l'utilisation du terme obscure : l'absence totale d'explication.

En gros, si un phénomène - réel - est mal connu, alors il s'agit d'une "forme très détournée de magie"

J'essaye juste de comprendre.

Mais enfin, c'est pas très important hin... Ca ne vaut pas la peine d'insister trop, effectivement.

"Je ne sais pas si tu n'arrives pas à l'expliquer étant donné que tu ne l'expliques pas."

Pour ma part, je ne sais pas si tu es sérieux ou si tu gardes jusqu'au bout ton rôle de perturbateur occasionnel. J'ai pourtant passé beaucoup de temps à tenter de l'expliquer.

"Tu n'expliques pas non-plus ce qu'est supposé être "une forme très détournée de magie"."

Allons-y, essayons, puisqu'il faut couper les cheveux en quatre. Je voulais peut-être dire par là que j'utilisais un rituel supposé "magique" d'une manière détournée, c'est à dire en se basant plus sur l'auto-persuasion que sur un hypothétique effet magique, qui reste à prouver.

Mais il serait maladroit de ma part d'affirmer qu'il n'y a pas la moindre trace de machin "magique" dans ce rituel.

Sincèrement, je ne vois pas ce qu'il y a de vraiment compliqué. Je ne peux simplement pas dire que c'est magique, parce que j'en sais rien du tout. Mais je ne peux pas non plus dire qu'il n'y a rien de magique, précisément pour la même raison. Comme, de toute façon, les deux méthodes misent sur le fait de ne pas être certain que ça ne peut pas marcher, ça n'est absolument pas gênant.

"C'est surtout ca qui rend l'utilisation du terme obscure : l'absence totale d'explication."

Les messages que j'ai pondu sur la page d'avant, c'est ça, pour toi, une "absence totale d'explication" ? Pourtant, elle était là, c'est juste qu'elle n'était peut-être pas assez explicite, ou peut-être que tu y cherchais un autre sens, que tu ne trouvais pas puisqu'il n'y était pas.

Pour ma part, je ne sais pas si tu es sérieux ou si tu gardes jusqu'au bout ton rôle de perturbateur occasionnel. J'ai pourtant passé beaucoup de temps à tenter de l'expliquer.

Je ne crois pas qu'on ait la même conception de l'"explication".
Affirmer haut et fort que l'effet placébo existe (ce qui est évidemment vrai, enfonçons des portes ouvertes), ce n'est pas expliquer ce qui en fait une forme de magie très détournée.
Dire que l'effet placébo est mal compris, tout comme la plupart des mécanismes cognitifs d'autopersuasion, c'est vrai aussi. Mais ca n'explique pas non-plus pourquoi on peut dire que ca en fait des formes de magie très détournées

On ne sait d'ailleurs toujours pas ce que c'est qu'une "forme de magie très détournée", il me semble.
Comment on fait pour "détourner" la magie ?
C'est quoi qui est "détourné", au juste ?

Bref, peu importe...

Je voulais peut-être dire par là que j'utilisais un rituel supposé "magique" d'une manière détournée, c'est à dire en se basant plus sur l'auto-persuasion que sur un hypothétique effet magique, qui reste à prouver.

Peut être que c'est ce que tu voulais dire, qui sait. En attendant, ce que tu as dit, c'est : de mon point de vue, les choses dont on est capable de se persuader et les changements réels sur notre comportement sont parfois si impressionnants que je les considère comme une forme très détournée de magie.

Mais il serait maladroit de ma part d'affirmer qu'il n'y a pas la moindre trace de machin "magique" dans ce rituel.

Ah ok.

Sincèrement, je ne vois pas ce qu'il y a de vraiment compliqué.

Je n'en doute pas.

Je ne peux simplement pas dire que c'est magique, parce que j'en sais rien du tout. Mais je ne peux pas non plus dire qu'il n'y a rien de magiqueprécisément pour la même raison.

En somme il suffit qu'on invente un concept fumeux sans la moindre preuve, et tu considères d'emblée qu'il a 50% de chances d'être réel du moment qu'on n'a pas la moindre preuve à l'appui ?

Les messages que j'ai pondu sur la page d'avant, c'est ça, pour toi, une "absence totale d'explication" ?

Oui.

Comme je l'ai dit : on peut faire du verbillage sur des pages et des pages, ce n'est pas pour ca qu'on peut se prévaloir d'avoir "expliquer" quoi que ce soit.

Encore une fois, c'est pas bien grave.

J'étais juste déçu en voyant ca venir de quelqu'un que je prenais pour plus subtile.
Mais ce ne sera certainement pas la chose la plus à l'ouest qu'on lira sur ce forum.

"Affirmer haut et fort que l'effet placébo existe (ce qui est évidemment vrai, enfonçons des portes ouvertes), ce n'est pas expliquer ce qui en fait une forme de magie très détournée."

Bon, en fait, c'est la phrase que tu as du mal à digérer. Oublie-là, elle était sans doute très mal formulée.
Je le répète, j'ai utilisé un rituel qu'on ne peut que qualifier de "magique" (écrire un voeu sur un bout de papier en espérant magiquement qu'il se réalise...). Seulement, pour l'améliorer un peu, je l'ai bricolé la seconde fois pour qu'il se base sur l'auto-persuasion. Mais ça reste globalement le même rituel, la même base. A part la phrase utilisée, j'ai fait exactement la même chose les deux fois.

De mon coté, je le qualifie de "magique" plus à cause du domaine duquel il est tiré, alors que de ton coté, tu voudrais me faire dire que j'en attend forcément un effet surnaturel... Non, c'est un rituel magique parce qu'il est censé provoquer des résultats de manière magique. Point.

J'ai expliqué deux fois la phrase que tu me cites, en parlant de cette hypothèse selon laquelle l'effet placebo serait plus puissant et pourrait expliquer beaucoup d'autres choses, magiques voire miraculeuses. Deux fois. Oui, le fait de pouvoir guérir spontanément de blessures ou de maladies incurables en croyant à une chose, que cette chose soit vraie ou fausse, a au moins un petit quelque chose de magique.

" il suffit qu'on invente un concept fumeux sans la moindre preuve, et tu considères d'emblée qu'il a 50% de chances d'être réel du moment qu'on n'a pas la moindre preuve à l'appui ?"

Non, pas du tout. Ca aussi, je l'ai dit dans un de mes précédents messages :

"Tant qu'on n'est pas certain à 100% d'une chose (et je ne pense pas de mon coté que ce soit même possible pour quoi que ce soit), même un 0.1% de doute peut signifier qu'on se trompe sur cette chose. (...) Si ce 0.1% est suffisant pour l'inconscient de considérer que "après tout, pourquoi pas la magie" et faire marcher le placebo, je considère que la réalité de l'existence de la magie est une question à passer au second plan, derrière celle de l'effet que peut procurer le fait de croire en cette chose, même fausse."

"Comme je l'ai dit : on peut faire du verbillage sur des pages et des pages, ce n'est pas pour ca qu'on peut se prévaloir d'avoir "expliquer" quoi que ce soit."

Eh bien merci beaucoup. Moi aussi, de mon coté, je pensais que tu valais mieux que ça, à mon tour d'être déçu. Je ne me fatiguerai plus pour tes beaux yeux à l'avenir. Pourquoi tenir absolument à chier dans la soupe et à se mettre du monde à dos alors qu'on vient parler d'une expérience très innocente sans la moindre prétention sur quoi que ce soit...

j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Je ne vais pas épiloguer sur cette sortie peu opportune.
Comme je l'ai dit : ce ne sera certainement pas la chose la plus à l'ouest qu'on lira sur ce forum.

C'est des expériences troublantes voila, là y a pas plus subjectif, on utilise les mots qui définissent plus ou moins l'etrangeté de la chose sans vraiment affirmer même si ça peut donner cette impression , fin bref on se comprend.

Perso je ne comprends pas bien ce comportement consistant à dire "un phénomène existe, on arrive à le voir, mais on n'en comprend pas les mécanismes. Donc c'est de la magie ("très détournée", à supposer que ca veuille dire quelque chose, parait-il, mais enfin tout de même... ).

Ca me rappelle surtout cet argument principal des croyants plus ou moins créationnistes à propos de l'univers, de la Vie ou de n'importe quoi d'autre d'encore inexplicable scientifiquement et sérieusement : "c'est compliqué, je comprends pas, alors c'est mon dieu qui l'a fait"

Ici on a : c'est complexe, pas bien compris, d'ailleurs moi-même je ne comprends pas. Alors c'est de la magie (très détournée ! très détournée. Pas de problème. M'embêtez pas)

Si tu penses que c'est ce que j'ai dit, alors on s'est encore moins compris que je ne le pensais. J'ai surtout eu l'impression qu'on cherchait à me faire vomir le mot "magie" juste pour le plaisir de me dire "mais nan, on n'a pas de preuve". Chercher des poux, prêcher un converti et balancer ses tentatives d'explication à la poubelle.

Mais sinon, d'autres exemples ? C'est pas la fin du monde, hein, on peut passer à autre chose.

Quelqu’un peut me rappeler qui nous parlait de « verbillage » ?

J'ai surtout eu l'impression qu'on cherchait à me faire vomir le mot "magie" juste pour le plaisir de me dire "mais nan, on n'a pas de preuve".

Mais lol. Qui t'a forcé à vomir ce mot ?
C'est toi qui le sort tout seul hin. Personne ne t'a rien demandé. C'est toi qui a décidé tout seul de venir dire : les changements réels sur notre comportement sont parfois si impressionnants que je les considère comme une forme très détournée de magie.

Bref : comme déjà dit 3 fois : ce n'est pas un drâme, juste une déception.
Mais ce ne sera certainement pas la chose la plus à l'ouest qu'on lira sur ce forum.

J'ai utilisé le mot avec mille précautions, personne n'a eu de problème avec jusqu'à ce que tu insistes maladroitement (personne ne m'a rien demandé, vraiment ?) pour que je l'explicite encore et encore, pour finalement chier sur mes explications, tout en sortant ton refrain habituel (yapa de preuve lol) auquel je suis d'accord...mais qui, pour le coup, était à coté de la plaque.

Tu devrais t'en tenir aux proies faciles, celles qui affirment directement sans se poser de questions. Oui, c'est de la magie, oui c'est Dieu, oui c'est des fantômes...C'est sans doute plus aisé et plus honnête de leur dire qu'ils racontent de la merde.

Et bien écoute, c'est sûr que tu as pris des "précautions" en inventant le concept fumeux et non-défini de "magie très détournée" .
Ensuite je t'ai déjà dit que tes "explications" n'en étaient pas du tout. Malgré ca tu reviens encore et encore prétendre que tu as tout expliqué et que je suis très très méchant. Que veux-tu que je te dise de plus ?

Ensuite je n'ai pas dit "yapa de preuve" comme un vil sceptique qui ne te laisse même pas balancer de bullshit tranquille.
Je t'ai juste dit que je ne voyais absolument pas le rapport entre effet placébo et autres méthodes d'auto-persuasion et magie.
Là encore, tu n'as rien expliqué du tout à part un vague "l'effet placébo, ca existe et on ne le comprend pas bien, donc j'ai le droit de dire que c'est de la magie"

De mon point de vue, c'est bien toi qui est totalement à côté de la plaque et qui ne l'assume pas.

Tu devrais t'en tenir aux proies faciles, celles qui affirment directement sans se poser de questions

Parce que tu te crois meilleur que ca avec ta "magie très détournée" ?

Oui, c'est de la magie, oui c'est Dieu, oui c'est des fantômes

Tu devrais leur enseigner tes techniques. "C'est dieu, mais très détourné" . "C'est des fantômes, mais très détournés"

C'est sans doute plus aisé et plus honnête de leur dire qu'ils racontent de la merde.

Si tu racontes de la merde, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'abstenir de te le dire.
Même si tu aimes te considérer comme une "proie" (sic) difficile...

"Ensuite je n'ai pas dit "yapa de preuve" comme un vil sceptique qui ne te laisse même pas balancer de bullshit tranquille."

Non non, tu l'as juste dit comme un type au taquet qui cherchait un petit mot de travers (tu as jeté ton dévolu sur "la magie très détournée") pour m'accuser de dire que, comme on n'avait pas de preuve, je considérais d'emblée que c'était du 50/50. Ce que j'ai réfuté avant même que tu ne le fasse.

"Parce que tu te crois meilleur que ca avec ta "magie très détournée" ?"

De mon coté, je n'affirme rien, et tout le monde l'a bien compris, sauf les trolls (Oh...coïncidence ?). Donc oui.

Je vais m'en tenir à ce que j'ai dit, tout comme toi. On ne s'est pas compris du tout. Je ne me sens pas du tout visé par ce dont tu sembles m'accuser. J'ai l'impression de voir mes propos tordus et "détournés" pour me coller une étiquette sur le front qui te donnerait l'autorisation d'être méprisant et désagréable. Or je n'ai strictement rien dit pour mériter toute cette chiasse. J'ai truffé mes messages de précautions pour bien montrer que je ne cherchais pas à avancer d'explications toutes faites, mais tu as voulu, au contraire, me forcer à prendre parti, comme si ça devenait plus facile pour toi de me balancer de la merde si je disais que finalement, la magie existe, c'est bon "oklm". Tu n'es déçu que parce que je ne l'ai pas fait, rien d'autre, et tes dernières remarques ne me concernent donc pas.

Il est temps d'arrêter les frais.

Tout ce baratin alors que c'est simple : TU as décidé de dire que tu considérais l'effet placébo/l'auto-persuasion comme des formes de magie (détournées, détournées. A supposer que la "magie détournée" existe... on ne sait pas : tu refuses d'expliquer de quoi il s'agit)

Maintenant tu veux prétendre que tu n'as jamais dit que tu considérais que la magie existait... Ok le troll.

Mais aies au moins la décence de ne pas te poser en pauvre petite victime des vilains sceptiques la bave aux lèvres.

Tout ce que j'ai dit, c'est que je ne comprenais pas quel lien on pouvait faire entre effet placébo/autopersuasion et magie. Et comme tes explications n'expliquaient rien du tout, j'ai essayé de pousser le questionnement. Ce que tu n'as pas du tout accepté, préférant te poser en victime persécutée.

Tu n'es déçu que parce que je ne l'ai pas fait, rien d'autre, et tes dernières remarques ne me concernent donc pas.

Non : je suis déçu parce que je ne m'attendais pas à tant de médiocrité de ta part.
Je me trompais, c'est tout.

Il est temps d'arrêter les frais.

Absolument.

Le 09 juin 2019 à 13:13:46 Mandorel a écrit :

"Ensuite je n'ai pas dit "yapa de preuve" comme un vil sceptique qui ne te laisse même pas balancer de bullshit tranquille."

Non non, tu l'as juste dit comme un type au taquet qui cherchait un petit mot de travers (tu as jeté ton dévolu sur "la magie très détournée") pour m'accuser de dire que, comme on n'avait pas de preuve, je considérais d'emblée que c'était du 50/50. Ce que j'ai réfuté avant même que tu ne le fasse.

"Parce que tu te crois meilleur que ca avec ta "magie très détournée" ?"

De mon coté, je n'affirme rien, et tout le monde l'a bien compris, sauf les trolls (Oh...coïncidence ?). Donc oui.

Je vais m'en tenir à ce que j'ai dit, tout comme toi. On ne s'est pas compris du tout. Je ne me sens pas du tout visé par ce dont tu sembles m'accuser. J'ai l'impression de voir mes propos tordus et "détournés" pour me coller une étiquette sur le front qui te donnerait l'autorisation d'être méprisant et désagréable. Or je n'ai strictement rien dit pour mériter toute cette chiasse. J'ai truffé mes messages de précautions pour bien montrer que je ne cherchais pas à avancer d'explications toutes faites, mais tu as voulu, au contraire, me forcer à prendre parti, comme si ça devenait plus facile pour toi de me balancer de la merde si je disais que finalement, la magie existe, c'est bon "oklm". Tu n'es déçu que parce que je ne l'ai pas fait, rien d'autre, et tes dernières remarques ne me concernent donc pas.

Il est temps d'arrêter les frais.

Je vois ce que tu veux dire dans cette discussion, oui il est beaucoup plus difficile d'essayer de défendre l'approche que je considere transrationelle, que de défendre l'approche rationnel.
Ton adversaire d'ailleurs semble etre partis dans une narration assez classique du zététicien vs croyant prérationnel qui ne veut pas lacher ses croyances.
Moi aussi je pense un peu comme toi, d'ailleurs ca me plairait bien de savoir à quels domaines tu t'es déjà intéressé.

Il y a des soutiens qui font plus de mal que de bien.

Pauvre Mandorel.