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Sujet : La "magie" et les "rituels"

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Dig_Down Dig_Down
MP
Niveau 6
05 juin 2019 à 11:50:22

Je suis excessivement septique quant à l'existence de la "magie" (sous toutes ses couleurs) et des rituels qui vont avec.

Des gens qui ont déjà essayé de type de chose ? Des retours ? Des résultats/repercussion ?

Mandorel Mandorel
MP
Niveau 18
05 juin 2019 à 13:26:12

Ecrire une phrase en cercle sur un bout de papier jusqu'à le remplir complètement. Je l'ai fait deux fois et ça a marché les deux fois.

Evidemment, c'était pas des trucs de fou, et sans doute essentiellement psychologique, mais de mon point de vue, les choses dont on est capable de se persuader et les changements réels sur notre comportement sont parfois si impressionnants que je les considère comme une forme très détournée de magie. On a beau parler de l'effet placebo (et de son contraire, l'effet nocebo) avec une certaine légèreté, on ne peut nier que, malgré le mensonge requis dans la méthode, le résultat existe bel et bien.

froutch froutch
MP
Niveau 43
05 juin 2019 à 15:27:23

C’est à dire Mandorel ? La phrase que tu as écrite était un vœu et la chose s’est produite c’est ça ?

Dig_Down Dig_Down
MP
Niveau 6
05 juin 2019 à 16:36:46

J'admets que si c'est quelque chose de personnel l'effet placebo pourrait avoir un effet la-dedans. Mais quand il s'agit de quelque chose de matériel tel que l'argent par exemple, je vois pas trop comment l'effet placebo pourrait affecter ça

Zanon-2016 Zanon-2016
MP
Niveau 46
05 juin 2019 à 17:20:43

Mandorel :d) Moi qui te prenais pour un gros coincé constamment dans le rejet, je vois que t'as eu quand même des expériences peu ordinaire, c'est bien. :noel:

Mandorel Mandorel
MP
Niveau 18
05 juin 2019 à 20:26:26

"La phrase que tu as écrite était un vœu et la chose s’est produite c’est ça ?"

Oui, un voeu à court terme qui s'est réalisé (et est aussi vite parti) et un voeu à long terme, qui continue à être vrai. Oui, c'était des trucs personnels. L'un était une assez grosse coïncidence pour m'avoir fait douter, l'autre est plus une conséquence du premier, plus raisonnable et plus accessible, mais pourtant assez dur à maintenir pour beaucoup de personnes selon les situations.

"quand il s'agit de quelque chose de matériel tel que l'argent par exemple, je vois pas trop comment l'effet placebo pourrait affecter ça"

On pense souvent que l'argent, ou même l'amour (les deux trucs que les gens demandent le plus souvent d'arriver "par magie") sont le résultat complet du hasard, gagner au loto, par exemple, ou une rencontre extraordinaire qui dure, mais en pensant à l'aspect psychologique, on se rend compte qu'il existe tout de même beaucoup de facteurs qui viennent aider. Se donner les moyens, chercher les opportunités, les bons jobs, gagner en assurance, en confiance, se mettre en valeur...

Avoir toutes les cartes en main, mine de rien, ça aide à créer les réelles opportunités pour gagner son argent ou créer des liens avec les gens, des choses qu'on n'aurait peut-être pas fait sans un petit soutien psychologique. Et la "magie", ces espèces de petits rituels qui ne semblent avoir d'effet que sur nous-même, peuvent tout à fait jouer le rôle de petit soutien psychologique.

"Moi qui te prenais pour un gros coincé constamment dans le rejet"

Quoi, sérieusement ? Pourtant, je répète à chaque occasion que je crois aux coupeurs de feu, aux EMI, en Dieu, etc...

Rejeter des arguments n'est pas la même chose que rejeter la théorie. C'est pas ma faute si beaucoup de gens viennent ici défendre leurs convictions avec des arguments de chiotte. :fou:

Message édité le 05 juin 2019 à 20:29:35 par Mandorel
Zanon-2016 Zanon-2016
MP
Niveau 46
05 juin 2019 à 22:36:22

Plus haut tu dit que le resultat est là, t' affirme quoi, quelqu'un te dirais ça tu lui demanderais tout de suite des preuves scientifique et lui dirait de se calmer là dessus parce qu on en sait rien, peu importe la crédibilité de son argument, c'est pas pour te taper dessus hein. Je suis juste un peu surpris que tu partage une experience du genre oklm, ça change un peu. :noel:

Mandorel Mandorel
MP
Niveau 18
06 juin 2019 à 03:58:00

Hé, je suis pas Taupe non plus, hein... :p) Ce que j'apporte n'est rien d'autre qu'un témoignage, dont je reconnais moi-même la maigreur. Je dis que "le résultat est là" en comparant avec l'effet placebo, qui apporte un résultat réel en basant la démarche sur un mensonge, ce qui n'est pas très flatteur comme comparaison. Je dis même que pour le résultat le plus gros, il ne s'agit peut-être que d'une coïncidence. J'ajoute que de ma propre opinion, ce n'est pas vraiment de la magie à proprement parler...

Et pour finir, je ne vous ai même pas dit précisément de quoi il s'agissait, en bref, vous avez toutes les raisons de douter.

Quand je demande des preuves scientifiques, c'est lorsque la personne considère son témoignage comme universel, c'est à dire comme une preuve en soi. Par exemple, je l'aurais peut-être fait pour une personne ici qui aurait affirmé d'emblée que la magie existe vraiment, qu'elle apporte des résultats sans explication, qu'il n'y a pas de coïncidence, que la science, c'est de la merde, que tous les rituels marchent à tous les coups et que son témoignage en est la preuve.

On a même eu des gens qui sont venus affirmer que Dieu existait parce qu'il les avait fait gagner au loto quand ils lui ont demandé de l'argent, il y a quand même une différence...

Zanon-2016 Zanon-2016
MP
Niveau 46
06 juin 2019 à 05:08:40

J'aimerais bien plus de précisions sur ton rituel si ça te dérange pas.

taupe-ographe taupe-ographe
MP
Niveau 8
06 juin 2019 à 07:34:26

Personne ne nie que l'effet placebo ait un effet. C'est même pour ca qu'il porte un nom et qu'on parle d'un "effet" particulier...

Pareil pour l'auto-suggestion/auto-persuasion.

La vraie question, c'est pourquoi est-ce que tu sembles vouloir rapprocher ca de la magie ?

Mandorel Mandorel
MP
Niveau 18
06 juin 2019 à 14:23:02

"J'aimerais bien plus de précisions sur ton rituel si ça te dérange pas."

Bon, c'est un peu bricolé, hein... En gros, tu prends une petite feuille de papier (genre un quart de feuille classique), tu commence à écrire une phrase très près du bord en haut à gauche, normalement. Arrivé à la fin de la phrase, tu la réécris derrière puis, arrivé au bout, tu tournes la feuille d'un quart de tour et tu continues à écrire sur le bord, en continuant à tourner la feuille quand tu arrives au bout. Une fois tout le tour fait, tu fais passer ton écriture sous la première ligne, et tu continues à remplir totalement la feuille avec ta phrase, jusqu'au centre. Ensuite, plie le bout de papier et garde le sur toi, genre dans ton porte-monnaie.

Je n'ai appliqué que deux règles là dedans : D'une, il ne faut pas qu'il y ait de négations dans la phrase, sinon ça ne marche pas (par exemple, ne pas écrire "je n'ai pas peur" ou "Je ne vais plus fumer"...). Cette règle marche surtout sur la psychologie, puisqu'elle est tirée de la méthode Coué.

De deux, dans tout ce qui est magico-mystique, on parle souvent de la règle du triple retour, cette loi qui voudrait qu'on reçoive le triple de ce qu'on inflige à autrui. Je n'y crois pas vraiment mais je pense, de toute façon, que chercher à faire du mal aux gens par magie est doublement malsain et que cette loi procure un bon dissuasif. Si on croit en la magie, alors il faut croire en cette loi.

L'important, dans tout ça, c'est qu'il faut tout adapter à toi-même. Il faut te bluffer toi-même, donc utiliser des éléments auxquels tu crois. C'est pour ça qu'il faut faire toi-même ton propre "bricolage"...

Maintenant que j'y pense, la première fois que je l'ai fait, ça ne laissait pas beaucoup de place à la psychologie, c'était vraiment un gros coup de bol qui n'avait rien à voir avec ce que je pouvais penser ou non et qui n'est arrivé que quelques jours après (trois ou quatre), et pour la première et dernière fois de ma vie jusqu'ici, c'est ça qui m'a un peu bluffé...Ca peut toujours être une coïncidence, mais alors très grosse (elles existent aussi...)

"La vraie question, c'est pourquoi est-ce que tu sembles vouloir rapprocher ca de la magie ?"

Une question tout à fait légitime. En fait, je n'ai pas besoin de "rapprocher" ça de la magie, puisque ça baigne déjà en plein dedans. On aurait plutôt besoin de l'en tirer, à vrai dire. Néanmoins, je le fais pour plusieurs raisons.

Pour commencer, que ce coté "magique" soit réel ou non, il faut se tromper soi-même pour avoir un résultat. Savoir que c'est faux est satisfaisant au niveau de la curiosité, mais en même temps, ça ferme toutes les portes vers un changement ou un résultat, et on a des preuves que ces changements peuvent bel et bien exister (comme tu le dis, personne ne nie que l'effet placebo ait un effet). Toutes les conclusions devraient nous inciter à ne pas considérer ça comme de la magie, mais à la seconde où on le fait, on se prive soi-même de ces fameux effets, comme si ton médecin te disait à l'avance que les médicaments qu'il vient de te vendre étaient en fait du sucre ou de la farine, juste pour satisfaire ta curiosité.

A ce niveau là, faut un peu jouer les prestidigitateurs, qui vendent du rêve en laissant sous clé leurs secrets, la vérité devenant tabou dans ce domaine. Mais une fois sorti, faut se souvenir de faire la part des choses, quoi, se souvenir que l'effet placebo existe...

Autre raison, j'ai toujours considéré ce fameux effet placebo pour potentiellement plus "puissant" qu'on ne le croit en général. Dans le domaine public, on le pense juste assez puissant pour chasser une migraine avant que le médicament fasse vraiment effet, mais je pense qu'il est capable de beaucoup plus, d'une manière encore inexpliquée. Je vais par exemple jusqu'à penser que certains miraculés, reconnus par l'Eglise, ont réellement pu guérir de telle blessure ou de telle maladie déclarée incurable mais se sont en fait guéris tous seuls par auto-persuasion.

Et pour finir, même si l'on connaît maintenant les mécanismes de l'effet placebo, ce concept de générer un résultat à partir de rien m'a toujours laissé un arrière-goût de magie, d'intrigant. Plus d'une fois, j'ai vu des gens ici justifier le fait qu'un rituel (par exemple le oui-ja) ne marchait pas "parce qu'on n'y croyait pas assez", et même aujourd'hui, je trouve qu'il s'agit d'une justification assez faiblarde...mais peut-être pas complètement dénuée de vérité. Des phénomènes qui se produisent uniquement quand on y croit, ça existe vraiment, l'effet placebo en est la preuve, alors finalement, pourquoi pas ?

Beaucoup de lecture, j'aime bien écrire (au cas où c'était pas encore évident...).

froutch froutch
MP
Niveau 43
06 juin 2019 à 15:10:47

Ca tombe bien, j’aime bien te lire :ok:

Zanon-2016 Zanon-2016
MP
Niveau 46
06 juin 2019 à 18:27:57

Ok ok, ça me rappelle que j'ai déjà eu un gros coup de chance sans rapport avec un rtuel quelconque, juste une demande sur le moment qui s'est réalisé tout de suite, on peut aussi envisager le hasard ou une coïncidence mais vu la situation, hum... :noel:

taupe-ographe taupe-ographe
MP
Niveau 8
06 juin 2019 à 19:27:37

En fait, je n'ai pas besoin de "rapprocher" ça de la magie, puisque ça baigne déjà en plein dedans. On aurait plutôt besoin de l'en tirer, à vrai dire.

Absolument pas, non.
A moins de postuler d'entrer de jeu que la magie existe et qu'on peut lui attribuer tout et n'importe quoi selon son gout.

Toutes les conclusions devraient nous inciter à ne pas considérer ça comme de la magie, mais à la seconde où on le fait, on se prive soi-même de ces fameux effets, comme si ton médecin te disait à l'avance que les médicaments qu'il vient de te vendre étaient en fait du sucre ou de la farine, juste pour satisfaire ta curiosité.

Mais il n'y a toujours pas le moindre rapport avec de la magie. Tu parles juste d'auto-persuasion. C'est évidemment en grande partie sur ca que repose le placébo (mais pas entièrement, semble t-il. Il me semble que les études en la matière indiquent que l'effet placébo persiste, quoi qu'amoindri, lorsqu'on est au courant qu'on a affaire à un placébo).

Pourquoi considères-tu que l'auto-persuasion, ou le placébo, sont "magiques" ?
Ca reste mystérieux à mes yeux...

ce concept de générer un résultat à partir de rien m'a toujours laissé un arrière-goût de magie, d'intrigant.

Pourquoi "intrigant" = "magique" chez toi ?

Des phénomènes qui se produisent uniquement quand on y croit, ça existe vraiment, l'effet placebo en est la preuve, alors finalement, pourquoi pas ?

Toujours pas le moindre rapport avec la magie...

C'est un peu décevant..

J'ai l'impression que tout ton texte peut se résumer à : l'effet placébo existe, tu le considères comme sous-estimé, et donc (sic) on peut le considérer comme de la magie...

Sauf que ce "donc" n'a aucune raison d'être..

Message édité le 06 juin 2019 à 19:28:47 par taupe-ographe
Mandorel Mandorel
MP
Niveau 18
06 juin 2019 à 20:51:15

Je m'excuse, mais tu ne m'as pas demandé le rapport avec la magie, mais pourquoi je voulais le rapprocher à la magie, ce qui est différent et ce à quoi j'ai répondu. Je choisis simplement de le faire, en toute connaissance de cause.

"A moins de postuler d'entrer de jeu que la magie existe et qu'on peut lui attribuer tout et n'importe quoi selon son gout."

Je ne le voyais pas dans ce sens là, pardon. La magie baigne dans l'auto-persuasion et l'effet placebo jusqu'au cou, c'est la vérité. De ce que l'on en sait jusqu'à maintenant, il s'agit des deux plus gros principes expliquant l'effet de la plupart des rituels magiques de façon rationnelle. Dès qu'on parle de magie, il est vital d'aborder ces deux sujets.

L'inverse n'est évidemment pas vrai. Même si un minuscule doute est toujours là, dans la grosse majorité des cas, on sait que la "magie" n'est qu'un prétexte pour faire fonctionner le système, de la même façon que le font la médecine ou encore la religion. D'où la volonté de séparer les deux. Si les gens réfléchissaient plus à l'aspect placebo dans les rituels bidon qu'ils peuvent trouver sur Internet, qui permettent d'obliger une fille à tomber amoureuse ou de parler à son ange gardien, ils relativiseraient sans doute plus sur l'existence réelle de la magie, et ça ne pourrait être que bénéfique pour eux.

Peut-être l'as tu remarqué depuis le temps, mon truc à moi, c'est le doute. Tant qu'on n'est pas certain à 100% d'une chose (et je ne pense pas de mon coté que ce soit même possible pour quoi que ce soit), même un 0.1% de doute peut signifier qu'on se trompe sur cette chose. C'est prudent de mesurer leurs échelles de pertinence, c'est même uniquement comme ça qu'on parvient à avancer, en sciences comme ailleurs, mais il faut toujours garder à l'esprit que malgré nos avancées, ce qu'on considère comme certain aujourd'hui peut se retourner comme une crêpe le lendemain.

Si ce 0.1% est suffisant pour l'inconscient de considérer que "après tout, pourquoi pas la magie" et faire marcher le placebo, je considère que la réalité de l'existence de la magie est une question à passer au second plan, derrière celle de l'effet que peut procurer le fait de croire en cette chose, même fausse. Bien entendu, ne pas non plus tomber dans l'excès. Comme je le dis plus haut, tout miser sur l'existence de la magie, comme le font beaucoup de sites internet et de bouquins, c'est pas la solution la plus saine. De toute façon, faut jamais tomber dans l'excès, d'un coté comme de l'autre.

"Pourquoi considères-tu que l'auto-persuasion, ou le placébo, sont "magiques" ?"

Les deux derniers paragraphes répondent déjà à cette question. Pour moi, il reste beaucoup d'inexpliqué dans l'effet placebo, et cela pourrait expliquer beaucoup de phénomènes qui méritent jusqu'ici le qualificatif de "magique"( les supposées guérisons miraculeuses, dépouillées de tout caractère divin, sont magiques, quoi qu'on en dise), d'une, et de deux, oui, même ce qu'on sait de l'effet placebo est intrigant, parce que ce n'est pas logique. En toute rationalité, ce qu'on croit ou non ne devrait pas avoir d'impact sur la réalité, mais on peut voir que c'est le cas dans certaines situations. Dans le sens détourné du terme, c'est magique. C'est une opinion légère, pas un argument. Désolé de t'avoir déçu, mais c'est pas avec moi que tu te lanceras dans une bataille de vie ou de mort... :hap:

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"Ca tombe bien, j’aime bien te lire"

Oh, merci beaucoup. J'ai un bouquin en chantier, c'est très rassurant de voir qu'il y a des gens qui aiment bien me lire. :rouge:

Message édité le 06 juin 2019 à 20:55:58 par Mandorel
taupe-ographe taupe-ographe
MP
Niveau 8
07 juin 2019 à 16:37:51

Je m'excuse, mais tu ne m'as pas demandé le rapport avec la magie, mais pourquoi je voulais le rapprocher à la magie, ce qui est différent et ce à quoi j'ai répondu.

Mais tu n'as répondu ni à l'un ni à l'autre...

Je choisis simplement de le faire, en toute connaissance de cause.

Ah ok, juste par trip mystique alors...

La magie baigne dans l'auto-persuasion et l'effet placebo jusqu'au cou, c'est la vérité.

Tu n'as pas la moindre preuve que la magie existe seulement mais tu sais déjà qu'elle baigne dans l'auto-persuasion et l'effet placébo ?

Désolé mais je me suis arrêté là.

Je m'attendais à mieux de ta part. Tant pi.

Mandorel Mandorel
MP
Niveau 18
07 juin 2019 à 18:07:22

Je ressens une pointe de mauvaise foi... Je pense m'être assez attardé sur ta question, tu n'as peut-être pas formulé la question que tu voulais vraiment poser. Tu t'attendais à ce que je te vende de la vraie magie prouvée ? Ou que je te sorte un argument assez convaincant pour t'y faire croire ? On dirait que dans tous les cas, tu étais parti pour être déçu, je ne pouvais rien y faire...

"Tu n'as pas la moindre preuve que la magie existe seulement mais tu sais déjà qu'elle baigne dans l'auto-persuasion et l'effet placébo ?"

On ne se comprend pas du tout. J'ai sans doute pas utilisé les bons mots. "Tant pi".

froutch06 froutch06
MP
Niveau 13
07 juin 2019 à 18:25:02

Il est dommage de ne jamais « lâcher prise » pour certains
C’est sur que l’on s’évite questionnement, déception et ou désillusion, mais en ne s’autorisant jamais de douter, on doit laisser certaines parties de son cerveau complètement à l’abandon

taupe-ographe taupe-ographe
MP
Niveau 8
07 juin 2019 à 19:32:35

Je ressens une pointe de mauvaise foi...

C'est précisément ce que je ressens aussi face à quelqu'un qui explique que puisque l'effet placébo et les mécanismes cognitifs d'auto-persuasion sont à la fois réels et mal compris, alors on peut dire oklm que c'est de la magie...

C’est sur que l’on s’évite questionnement, déception et ou désillusion, mais en ne s’autorisant jamais de douter, on doit laisser certaines parties de son cerveau complètement à l’abandon

Ce qui est intéressant avec ce type de phrase, c'est qu'elle est utilisée par absolument tous les camps.
Le sceptique peut dire ca du croyant à la magie, évidemment, mais le croyant ne se prive pas non-plus de prétendre que ce sont les sceptiques qui "ne s'autorisent pas à douter" (c'est à dire qui ne considèrent pas ses croyances comme étant crédibles) et qui "ne veulent pas lacher prise" avec leur maudit scepticisme.

Message édité le 07 juin 2019 à 19:34:25 par taupe-ographe
Mandorel Mandorel
MP
Niveau 18
07 juin 2019 à 20:11:58

"puisque l'effet placébo et les mécanismes cognitifs d'auto-persuasion sont à la fois réels et mal compris, alors on peut dire oklm que c'est de la magie..."

Je n'ai pas dit ça, et tu le sais. Si mes souvenirs sont bons, j'ai parlé d'une opinion légère, pas d'une invitation à faire de même. Si les effets dont on parle dans ces rituels peuvent dans certains cas échapper à nos connaissances, il est complètement acceptable de comparer ça à de la magie (ne serait-ce que par abus de langage), encore faut-il prouver que ces effets "renforcés" sont bien là, ce que je ne me suis risqué de faire à aucun moment. J'émets juste la possibilité qu'ils soient bien là.

Faut reconnaître que "magie", c'est un terme qui veut tout dire et n'importe quoi, mais c'est surtout un terme transitoire, temporaire. Si un jour on arrive à mettre en évidence ces effets, on leur collera un autre nom. Mais faut pas rester bloqué sur cette définition de magie harrypotteresque, dont la demande de démonstration est aussi absurde que tu le fais remarquer...Je n'ai pas cessé de signaler depuis mon premier message que ce n'est pas de cela dont je parle.

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