Le 29 avril 2016 à 16:33:
Testo-Protocole a écrit :
Je comprends bien ta détresse Arnaktotal, cependant ni toi ni moi sommes en mesure (pour l'instant) de comprendre qu'est-ce qui a permis au temps de "s'écouler".

Selon moi, le temps ne s'écoule pas. Nous, nous écoulons dans le temps (et ce n'est pas la théorie de l'Univers-bloc).

Le 29 avril 2016 à 16:36:
arnaktotal a écrit :
Testo: test du sablier:

prend un sablier contenant un litre de sable; qui mettra 4 heures pour se vider:
Ce n'est que le sablier qui s'est vidé, pas le temps qui s'est écoulé.

LOLILOLLLLLLLLL!!!!!!!

Justement, le sable qui s'écoule, ce n'est pas le temps. Ce n'est qu'une mesure de la durée, mais si tu parles de durée, cela veut dire justement que le temps existe, car la durée c'est la manifestation physique du temps.

Le 29 avril 2016 à 16:39:35 Testo-Protocole a écrit :
C'est pourquoi j'ai mis des guillemets, je sais pertinemment que le temps est en quelque sorte le support qui permet à la réalité d'exister.

Le 29 avril 2016 à 16:43:04 arnaktotal a écrit :
NON NON: la réalité peut très bien exister sans le temps.......
De plus, la réalité n'a pas besoin du temps pour exister, ni d'une durée, la réalité est la réalité.....

La réalité n'a pas besoin du temps puisque c'est l'espace-temps, mais les objets eux, ont besoin du temps pour être situé dans la réalité (donc dans L'espace-temps.)

Le 29 avril 2016 à 16:43:
Grandgamemaster a écrit :
On sait déjà que ce que tu dis est digne d'un coquin, le simple fait que le tissu espace soit en expansion montre que le temps connaît un début, mon amis le temps entre 12h59 et 13H00 est grand mais pas pour nous, de l'existence à la non existence il n'y a qu'un pas.

euh, absolument pas Ca montre seulement que l'Univers a un début, mais pas le temps. Le temps ne peut pas se concevoir comme ayant un début, sinon il ne pourrait permettre aux objets qu'il contient d'en avoir un :
Soit on est dans l'espce-temps, et on a un début,
soit on est en-dehors de l'esapce-temps (ce qu'on pourrait considérer comme l'éternité) et dans ce cas, on n'a pas de début.

Le 29 avril 2016 à 16:44:
arnaktotal a écrit :
Regarde cet exemple tout con: le taj mahal existe, a été construit en une durée déterminée, mais a t'il besoin du temps pour exister?

oui.

Le 29 avril 2016 à 16:47:
Testo-Protocole a écrit :
Je serais catégorique, la réalité n'existe pas sans la temporalité, c'est un principe fondamental. La réalité que tu considères est une potentialité certaine, mais qui n’apparaît pas encore.

cf. le début de mon message. Etre catégorique ne suffit pas, ce n'est pas un argument ou une preuve que le temps existe.

Le 29 avril 2016 à 16:52:
arnaktotal a écrit :
Je remettrais pourtant cela en question en revenant alors au big bang:

néant avant: rien, pas de temps (combien de temps dure le néant, supra bonne question)
big bang: apparition du temps
univers en expansion: espace temps
Mais il y a un truc qui cloche:
le néant qui n'a rien fait apparaître un espace temps qui va en se dilatant( ou en expansion, m'en fiche comme de ma dernière proute), trouvez pas qu'il y a comme un schmilblic là qui tourne pas rond?

parce que tu pars du principe que l'espace-temps est né en même temps que l'Univers. Alors que je postule que l'espace-temps préexiste à l'Univers, dans lequel celui-ci est né, s'est dilaté et l'a donc déformé.
Et il n'y a pas besoin d'avoir recours au néant pour expliquer la naissance de l'Univers. Ce qui est d'ailleurs passablement ridicule si on prend pour axiome le Big Bang, vu que le Big-Bang est une dilatation, donc suppose qu'il y ait quelque chose qui se dilate.

Le 29 avril 2016 à 16:52:
Grandgamemaster a écrit :

Le 29 avril 2016 à 16:46:51 arnaktotal a écrit :
Le taj mahal, il se dilate aussi alors, garndmastregameflasheren?

Il est contenu baigné dans l'océan du temps qui s'étend donc non, le temps lui contient.

Le 29 avril 2016 à 16:53:
bluepoint_ a écrit :

big bang: apparition du temps

on en sait rien en fait

Le 29 avril 2016 à 16:58:
arnaktotal a écrit :
De plus, la physique n'a pas besoin du temps non plus, ce ne sont qu'un ensemble de règles bien précises.

Certains physiciens l'ont prétendu. Comme je l'ai dit précédemment, tous ceux qui ont essayé e se débarrassé du temps n'ont fait que le disperser au sein dautres variables. Il est camouflé, mais il n'a pas disparu. C'est un tour de passe-passe. Il faut trouver d'autres arguments.

Le 29 avril 2016 à 17:01:
Testo-Protocole a écrit :
Je ne te comprends pas Arnaktotal, tu souhaites relever un paradoxe et partir sur un autre point de vue qui présente lui aussi un paradoxe aussi bien difficile à résoudre que dans le précédent cas (qu'est-ce qui permet à l'atemporel de favoriser l'existence ?).

Le 29 avril 2016 à 17:03:
arnaktotal a écrit :
Testo: que veux-tu, je ne deviendrai jamais prix nobel de physique si je reste sur mes bases, faut rendre le problème un peu plus complexe, sinon vous allez me spoiler tels des couards sans noms....

lolilol;....

Le 29 avril 2016 à 17:06:
arnaktotal a écrit :
(qu'est-ce qui permet à l'atemporel de favoriser l'existence ?).Parce que cet "atemporel" n'existe pas en tant que tel, il doit avoir l'information en lui pour qu'il puisse faire apparaître quelque chose, et cette information est ce que nous voyons à présent ( l'univers en particulier).

Là, en revanche, c'est très intéressant tu devrais développer cette idée, je t'y encourage

Le 29 avril 2016 à 17:09:
arnaktotal a écrit :
bLUEPOINT:

prenons une goutte d'eau (H2O), c'est de la physique ça?
Quand est apparue l'eau?
Ses atomes( H et O) ont ils besoin du temps pour être H et O?

la réaction chimique qu'exige la combinaison de deux atomes H et d'un atome O s'inscrit dans une temporalité, oui.
Avant = trois atomes séparés (ou une molécule H2 et un atome O, ou encor eune molécule HO et un atome H)
Après = une molécule H2O.

Le 29 avril 2016 à 17:11:40 arnaktotal a écrit :
Les règles de la physique sont elles dépendantes de la physique, ou la physique dépendante de ces règles?
Je pencherais bien pour la seconde version.

Tu as (presque) parfaitement raison, sauf que la physique ne dépend de rien du tout : c'est un domaine de savoir qui étudie le sphénomènes naturels, donc ça dépend de l'intelligence du chercher, de son paradigme et de ses idées a-priori qui vont influencer son travail (construction d'hypothèses à vérifier par l'expérience) et du protocole d'observation.

Le 29 avril 2016 à 17:15:
bluepoint_ a écrit :
bah tape nucléosynthèse primordiale dans google

tout-à-fait

Le 29 avril 2016 à 17:17:
Testo-Protocole a écrit :

Le 29 avril 2016 à 17:06:

arnaktotal a écrit :

(qu'est-ce qui permet à l'atemporel de favoriser l'existence ?).Parce que cet "atemporel" n'existe pas en tant que tel, il doit avoir l'information en lui pour qu'il puisse faire apparaître quelque chose, et cette information est ce que nous voyons à présent ( l'univers en particulier).

AH ! Tu commences à rejoindre mon positionnement.
Mais saches que l'information doit d'abord parvenir à un observateur afin qu'il puisse se projeter psychiquement l'apparence de l'univers. Et là c'est un autre problème qui revient.

Le 29 avril 2016 à 19:27:
Testo-Protocole a écrit :

Le 29 avril 2016 à 18:10:

Wulfr0st a écrit :

En physique quantique, une "réalité" est façonnée par son observation. Par conséquent, si par nos observations nous pouvons dire que le temps existe, comment savoir si le temps existe sans l'observer?

C'est exactement sur quoi je faisais allusion.

Sauf que justement, le phénomène temporel n'est observé nulle part, à l'échelle quantique, dans laquelle les objets n'obéissent plus à des trajectoirs mais à une superposition de positions. Donc cet argument plaiderait en faveur d'arnaktotal.
D'ailleurs, si vous lisez ma dissert'-pour-rire, j'évoque cette question, justement. Je postule l'hypothèse selon laquelle le temps est un phénomène émergent.

Le 29 avril 2016 à 21:11:
momokijou a écrit :
Le temps existe puisque sinon nous serions figé à un instant t et la succession des événements qui définissent le principe de cause à effet n'existerait pas. Hors l'univers n'est qu'une succession de causes qui induisent des effets et cela ne peut se passer s'il n'y a pas de production antérieur dans le temps, car effectivement la cause précède l'effet donc la notion de temps existe.

Pas nécessairement, mais l'arguement est tout de même intéressant.

arnaktotal a écrit :
(qu'est-ce qui permet à l'atemporel de favoriser l'existence ?).Parce que cet "atemporel" n'existe pas en tant que tel, il doit avoir l'information en lui pour qu'il puisse faire apparaître quelque chose, et cette information est ce que nous voyons à présent ( l'univers en particulier).
Là, en revanche, c'est très intéressant tu devrais développer cette idée, je t'y encourage

Bon, flute alors, va falloir que je m'explique (avec mes mots hein):
il n'y a pas de temps, il n'y a qu'une éternité....
On ne peut pas déclarer qu'avant l'univers, il y avait un néant, ce n'est pas cohérent;ce néant ne peut avoir de début; en fait, ce que l'on appelle "néant", c'est l'absence de l'univers, mais ce n'est pas parce que l'univers est absent qu'il n'est pas.
Donc, en toute logique, l'avant univers doit contenir l'information de cet univers, CQFD logique de base....
Maintenant, je déclare qu'il n'y a pas de temps mais plutôt une éternité, puisque même si il y a eu un néant(qui aura duré quand même un moment puisqu'il s'est transformé en quelque chose), il a eu un début et une fin, donc il ne peut être "néant".
Donc oui, il faut un observateur pour constater les choses, mais si observateur il y a , c'est lui qui possède la seule information pour le tout que nous connaissons et que nous observons actuellement.
Vous pensez quoi de ce concept d "éternité"?
Et même d'une éternité figée?

Edophoenix: non, je n'étudie pas la physique, trop complexe pour mon crâne, mais je suis persuadé que j'aurais aimé....
D'ailleurs, je reviens avec ma goutte d'eau:
on peut très bien comparer le néant et l'univers avec les atomes d'une goutte d'eau (boarf argorgn):
-pas de goutte d'eau(néant)
-atomes H et O( constitution de la goutte d'eau en question), big bang
-apparition de la goutte d'eau (univers)

SAUF QUE:
-pas de goutte(néant) ne signifie pas que les atomes H et O n'existent pas...... supra claque dans ma tronche sur ce coup là....

Je retourne m'astiquer sur un bon dvd de Rika Zarai tiens......

La réalité n'a pas besoin du temps puisque c'est l'espace-temps, mais les objets eux, ont besoin du temps pour être situé dans la réalité (donc dans L'espace-temps.)

Malheureusement lorsqu'on parle du temps de l'espace-temps on ne va pas se focaliser sur l'aspect du mouvement qui est propre à la réalité, mais plutôt sur un référentiel mathématique illustrant deux événements ponctuels et immuables. On fait souvent l'erreur de représenter l'évolution de l'univers par des clichés d'instant qui se superposent les uns derrière les autres afin de former son cheminement temporel. Le problème étant que si l'on isole un événement des autres (d'ailleurs je commets intentionnellement l'erreur ontologique de symboliser un point de l'espace-temps, malgré ça je vais tout de même partir sur ce principe), il serait donc inenvisageable de dire que cet événement existe puisqu'il est inerte. En revanche, lorsque deux événements sont liés par la temporalité, il se forme une période observable entre ces deux points (cela concrétise l'existence).

cf. le début de mon message. Etre catégorique ne suffit pas, ce n'est pas un argument ou une preuve que le temps existe.

Donner de l'impact à ses arguments est un fait que j'estime important parce que cela créé un partage de convictions entre tous les théoriciens. C'est ce qui permet de mieux s'intéresser à ce que la personne tente de préserver avec ténacité.

Sauf que justement, le phénomène temporel n'est observé nulle part, à l'échelle quantique, dans laquelle les objets n'obéissent plus à des trajectoirs mais à une superposition de positions. Donc cet argument plaiderait en faveur d'arnaktotal.

Je devrais dire que tout ce qu'on observe est un phénomène temporel. En mathématiques on associe le temps et l'énergie par une variable conjuguée par rapport à l’intensivité et l'extensivité.

Sinon je ne comprends pas où tu veux en venir quand tu fais la nuance entre la trajectoire et "la superposition de points" dans la physique quantique.

Aucun physicien te dira que le temps n'existe pas , ou alors c'est un usurpateur.

euh, absolument pas Ca montre seulement que l'Univers a un début, mais pas le temps. Le temps ne peut pas se concevoir comme ayant un début, sinon il ne pourrait permettre aux objets qu'il contient d'en avoir un

Je ne suis pas sure de comprendre ?

Le 30 avril 2016 à 19:10:36 Grandgamemaster a écrit :

euh, absolument pas Ca montre seulement que l'Univers a un début, mais pas le temps. Le temps ne peut pas se concevoir comme ayant un début, sinon il ne pourrait permettre aux objets qu'il contient d'en avoir un

Je ne suis pas sure de comprendre ?

les objets? un début pour eux? euh quand apparait le temps c'est justement là que la magie commence.

On ne peut pas déclarer qu'avant l'univers, il y avait un néant, ce n'est pas cohérent;ce néant ne peut avoir de début; en fait, ce que l'on appelle "néant", c'est l'absence de l'univers, mais ce n'est pas parce que l'univers est absent qu'il n'est pas.

Déjà il y a pas mal d'erreurs: le néant et l'absence de tout, d'absolument tout, pas juste de l'univers.
Ensuite, tu passes de la position "ce n'est pas parce que [truc] que [machin]" à la position "donc pas machin".
Ce qui est une pure erreur: c'est passer de "ce n'est pas parce que [j'ai mit mes chaussures ce matin] que [tu as mangé de la confiture ce soir]" (phrase parfaitement exacte, mettre mes chaussures ne t'oblige pas à manger de la confiture) à "comme j'ai mit mes chaussures ce matin, tu n'a pas pu manger de la confiture".

Donc, en toute logique, l'avant univers doit contenir l'information de cet univers, CQFD logique de base....

Et là c'est le plus énorme. Non, en toute logique on peut aussi conclure que l'"avant l'univers" n'existe pas. C'est quand même un postulat assez lourd de supposer qu'il existe un avant l'univers.
C'est aussi un postulat pas mal lourd de supposer que cet avant l'univers obéit même un tant soit peu aux règles de notre univers. Par définition, les règles que l'on a observé dans notre univers ont été observées ... dans notre univers. On a jamais ne serait-ce même que commencé à toucher un en-dehors de notre univers, donc supposer que ça existe, supposer que ça obéit à des règles, supposer qu'elles sont accessibles à notre entendement, supposer qu'elles sont similaires à celles régissant l'univers ... ça fait un paquet de suppositions.

Le temps n'est connu que par l'observation individuelle (comme l'avoue Bergson qui dit plus ou moins que le temps est fonction du rapport entre le sujet narcissique et le monde), c'est donc une conception de la science bourgeoise à oublier au plus vite.
Le temps est un motif central dans le mensonge de l'art bourgeois dégénéré : http://4.bp.blogspot.com/-2T2G6uzPSqU/Vit7zmf5QFI/AAAAAAAAW-4/YhXawgBIxY4/s1600/1912%2BNu%2Bdescendant%2Bun%2Bescalier%2Bn%25C2%25B02.jpg

Le temps n'est connu que par l'observation individuelle (comme l'avoue Bergson qui dit plus ou moins que le temps est fonction du rapport entre le sujet narcissique et le monde), c'est donc une conception de la science bourgeoise à oublier au plus vite.

observation individuelle ?

Qu'est ce que la durée alors ?

La durée entre le bigbang et maintenant ?
La durée d'un cycle ? (jour/nuit, été/hivers....)

Qu'est ce que la vitesse ?

Sans temps, comment pourrions nous observer et mesurer des durées ou des vitesses ?
Sans temps, comment expliquer les principes élémentaires de la thermodynamique ?

Big bang, thermodynamique,... ces belles sophistications de la science bourgeoise ne m'intéressent pas. Retourne te branler sur le fora de Science&Vie Junior, si ça t'amuse ; ici on discute sur base concepts philosophiques sérieux pas de concepts scientifiques, boiteux de surcroit (si le big bang est accepté par l'auto-proclamée "communauté scientifique" aux ordres du grand capital, ce n'est pas parce que c'est une théorie convaincante, c'est parce que la science bourgeoise n'a pas su inventer de meilleur explication à l'origine de l'univers).
Obscurantiste !

ici on discute sur base concepts philosophiques sérieux pas de concepts scientifiques

Non, ici aussi on discute de concepts scientifiques si l'envie nous en prend

Big bang, thermodynamique,... ces belles sophistications de la science bourgeoise ne m'intéressent pas

En partant de là, ça devient plus compliqué d'essayer de s'approcher d'une quelconque vérité. (je pensais que c’était le but de la philosophie pourtant...)

Tu dois être du genre à nier le fait que la terre tourne autours du soleil, ou bien encore que la terre est ronde...

Retourne te branler sur le fora de Science&Vie Junior, si ça t'amuse ; ici on discute sur base concepts philosophiques sérieux pas de concepts scientifiques, boiteux de surcroit

M'est d'avis que tu devrais peut être échanger ton magasine de la redoute et ses pages petites culottes pour un abonnement à S&V junior.

ne perdez pas votre temps!

LOLOLLILOL;;;;

Le 30 avril 2016 à 10:18:
arnaktotal a écrit :

arnaktotal a écrit :
(qu'est-ce qui permet à l'atemporel de favoriser l'existence ?).Parce que cet "atemporel" n'existe pas en tant que tel, il doit avoir l'information en lui pour qu'il puisse faire apparaître quelque chose, et cette information est ce que nous voyons à présent ( l'univers en particulier).

Là, en revanche, c'est très intéressant tu devrais développer cette idée, je t'y encourage

Bon, flute alors, va falloir que je m'explique (avec mes mots hein):
il n'y a pas de temps, il n'y a qu'une éternité....
On ne peut pas déclarer qu'avant l'univers, il y avait un néant, ce n'est pas cohérent ; ce néant ne peut avoir de début; en fait, ce que l'on appelle "néant", c'est l'absence de l'univers, mais ce n'est pas parce que l'univers est absent qu'il n'est pas.
Donc, en toute logique, l'avant univers doit contenir l'information de cet univers, CQFD logique de base....
Maintenant, je déclare qu'il n'y a pas de temps mais plutôt une éternité, puisque même si il y a eu un néant(qui aura duré quand même un moment puisqu'il s'est transformé en quelque chose), il a eu un début et une fin, donc il ne peut être "néant".
Donc oui, il faut un observateur pour constater les choses, mais si observateur il y a , c'est lui qui possède la seule information pour le tout que nous connaissons et que nous observons actuellement.
Vous pensez quoi de ce concept d "éternité"?
Et même d'une éternité figée?

Mmmh... Tu pars du principe que soit il y a un Univers, soit il n'y a que du néant. Alors que le postulat du tiers exclu (soit il y a un univers, soit il n'y a pas d'univers) n'implique pas que seul le néant pourrait être en l'absence d'Univers. Il pourrait fort bien ne pas y avoir d'Univers, mais y avoir... autre chose (je dis ça faute d'un meilleur terme). Parce que, par définition, le néant ne contient pas d'information, il n 'est pas.

Par rapport à l'observateur, je saisis mal pourquoi c'est lui qui détiendrait l'information. Si par observateur, tu entends celui qui fait d'une information une connaissance, alors pour cela l'information doit préexister à l'observateur. (il n'y a pas besoin d'observateur, pas exemple, pour qu'une cellule d'arbre contienne l'information génétique de l'arbre.).
En revanche, ton idée d'information est en soi intéressante car elle fait penser à la distinction aristotélicienne des *phénomènes* en puissance /en acte.
Il est bien possible que l'Univers ait été en puissance avant même que son potentiel ne se réalise (mais là, on risque aussi de retomber sur la théorie de l'intelligent design, qui risuqe de ne pas plaire à tous sur le forum )

Ensuite une *éternité figée*, ça me semble un concept intéressant, mais on s'éloigne des concepts de la physique quantique, où l'éternité (ou plutôt, dirais-je l' atemporalité) n'est pas figée du tout, en revanche. Mais cela reviendrait à dire qu'il existe plusieurs types d'éternité, ce qui mérite réflexion - et, après tout, pourquoi pas -.

Le 30 avril 2016 à 10:31:
arnaktotal a écrit :
Edophoenix: non, je n'étudie pas la physique, trop complexe pour mon crâne, mais je suis persuadé que j'aurais aimé....
D'ailleurs, je reviens avec ma goutte d'eau:
on peut très bien comparer le néant et l'univers avec les atomes d'une goutte d'eau (boarf argorgn):
-pas de goutte d'eau(néant)
-atomes H et O( constitution de la goutte d'eau en question), big bang
-apparition de la goutte d'eau (univers)

SAUF QUE:
-pas de goutte(néant) ne signifie pas que les atomes H et O n'existent pas...... supra claque dans ma tronche sur ce coup là....

Je retourne m'astiquer sur un bon dvd de Rika Zarai tiens......

mais justement, *pas de goutte d'eau* ce n'est pas du *néant*, puisqu'il y a quelque chose qui préexiste à la goutte d'eau, qui sont les atomes.
On en revient à cette dualité Univers/néant qui n'a as lieu d'être, puisque l'inexistence d'Univers n'implique pas forcément l'inexistence de quoi que ce soit, autrement dit le néant.

Le 30 avril 2016 à 16:34:
Testo-Protocole a écrit :

La réalité n'a pas besoin du temps puisque c'est l'espace-temps, mais les objets eux, ont besoin du temps pour être situé dans la réalité (donc dans L'espace-temps.)

Malheureusement lorsqu'on parle du temps de l'espace-temps on ne va pas se focaliser sur l'aspect du mouvement qui est propre à la réalité, mais plutôt sur un référentiel mathématique illustrant deux événements ponctuels et immuables. On fait souvent l'erreur de représenter l'évolution de l'univers par des clichés d'instant qui se superposent les uns derrière les autres afin de former son cheminement temporel. Le problème étant que si l'on isole un événement des autres (d'ailleurs je commets intentionnellement l'erreur ontologique de symboliser un point de l'espace-temps, malgré ça je vais tout de même partir sur ce principe), il serait donc inenvisageable de dire que cet événement existe puisqu'il est inerte. En revanche, lorsque deux événements sont liés par la temporalité, il se forme une période observable entre ces deux points (cela concrétise l'existence).

En quoi ne serait-ce pas envisageable ? J'ai du mal à te suivre ; l'inertie n'implique pas l'inexistence. Il y a beaucoup d'objets inertes dans l'Univers, ils existent quand même.
Le fait qu'un point dans l'espace-temps n'est pas percevable par nos sens ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
En outre quand tu dis que deux événements « sont liés par la temporalité » l'expression même que tu emploies suppose que les deux événements sont distincts, que l'on peut donc dès lors les considérer comme temporellement élémentaires (ou ponctuels, métaphoriquement parlant).

Linguistiquement, tu en arrives donc à commettre l'erreur même que tu voulais combattre, paradoxalement. Je crois que je comprends ce que tu voulais dire, mais il faudrait trouver une autre manière de l'exprimer, sauf que j'avoue mon incapacité actuelle à le faire. Intuitivement, cependant, je ne suis pas en désacord avec toi, dans ta conception des événements eux-mêmes (j'expliquerais pourquoi juste après), mais cela ne remet pas en cause l'existence de l'espace-temps :

en effet quand tu reprochas à l'espace-temps d'être un référentiel mathématique, tu réduits la théorie d'Einstein à son expression mathématique, alors que cette théorie est partie d'une intuition pour expliquer des relations observées entre des phénomènes concrets, et qu'Einstein a ensuite mathématisées pour pouvoir exprimer ces relations dans un langage formel.

Mais, on peut parfaitement l'exprimer et l'observer sans avoir recours aux mathématiques (ce sera beaucoup plus compliqué de 'expliquer, dans le sens où quand il ne faut qu'une seconde pour regarder la formule mathématique d'une relation entre 2 phénomènes physiques, pour l'expliquer avec de smots, il faudrait des pages et des pages.)

La raison pour laquelle je suis d'accord avec ta définition des événements, c'est justement parce que c'est la clef de la différence révolutionnaire entre la première version de la théorie d'Einstein (*relativité restreinte*) et sa seconde version, élargie à la gravitation (qui est celle de la *relativité générale*) : dans sa première version, la théorie restreinte ne fait que remplacer la scène statique de l'espace et du temps, par une autre scène statique, croisée cette fois-ci, celle de l'espace-temps combinés dans un Univers à 4 dimensions.

En revanche, dans la théorie générale, Einstein démontre que l'espace-temps est dépendant du matériel qu'il contient. C'est la théorie quantique des champs : la champ gravitationnel d'un corps céleste est justement une déformation de l'espace-temps proportionnelle à la masse de ce corps. Et cela ne déforme pas que l'espace, mais aussi le temps, la 4e dimension. Donc chaque corps a sa propre temporalité.

Cela signifie du coup, que les temporalités de chaque corps s'influencent lorsque leurs champs gravitationnels se rencontrent. Et donc, que les événements ne sont effectivement pas des tranches d'espace-temps, et qu'ils sont par ailleurs liés, non pas dans une, mais dans des temporalités qui s'influencent mutuellement.

Des physiciens ont récemment émis l'idée, tirée de ces considérations, que le temps n'est donc pas un *contenant* immuable, mais un phénomène émergeant de la relation entre les objets.

cf. le début de mon message. Etre catégorique ne suffit pas, ce n'est pas un argument ou une preuve que le temps existe.

Donner de l'impact à ses arguments est un fait que j'estime important parce que cela créé un partage de convictions entre tous les théoriciens. C'est ce qui permet de mieux s'intéresser à ce que la personne tente de préserver avec ténacité.

C'est vrai, mais ça ne fait toujours pas du fait d'être convaincu de quelque chose un argument en soi.

Sauf que justement, le phénomène temporel n'est observé nulle part, à l'échelle quantique, dans laquelle les objets n'obéissent plus à des trajectoirs mais à une superposition de positions. Donc cet argument plaiderait en faveur d'arnaktotal.

Je devrais dire que tout ce qu'on observe est un phénomène temporel. En mathématiques on associe le temps et l'énergie par une variable conjuguée par rapport à l’intensivité et l'extensivité.

C'est ce que certains physiciens remettent en cause justement. Pour eux, le temps est une variable qu'on peut écarter d'une équation, donc les événements ne sont pas temporels par eux-mêmes, selon eux. Le temps serait lui-même un phénomène qui interviendrait, s'additionnerait aux autres. Et c'est ce qui me fait dire qu'un événement ponctuel existe, même s'il est figé (un peu, finalement, comme le pensait Zénon).

Sinon je ne comprends pas où tu veux en venir quand tu fais la nuance entre la trajectoire et "la superposition de points" dans la physique quantique.

Je fais référence à la fonction d'onde d'une particule. Cette fonction d'onde est, selon le modèle de Copenhague, une *onde de probabilités*, ce qui veut dire qu'en fait, la particule se trouve dans chaque point probable, lorsqu'on ne l'observe pas. Son existence est étalée dans l'espace. Seule l'observation détermine la particule à une position précise dans l'espace, qui sera en gros la position la plus probable de sa fonction d'onde (c'est d'ailleurs ce qui explique le principe d'indétermination d'Heisenberg, selon lequel il est impossible de prédire, ni do'bserver, à la fois la position et la trajectoire d'une particule, soit on mesure sa vitesse, soit on détecte sa position, mais il est impossible de recueillir les deux données en même temps, et cela, justement parce que la particule n'est pas soumis à la temporalité de l'échelle macroscopique.)

J'aurais plutôt dû parler d'un *nuage de positions*, même si l'expression est encore imparfaite pour décrire la réalité quantique...

Le 30 avril 2016 à 16:42:
bluepoint_ a écrit :

Sinon je ne comprends pas où tu veux en venir quand tu fais la nuance entre la trajectoire et "la superposition de points" dans la physique quantique.

non mais edophénix comprend rien en science

sûrement moins que toi, en effet. Je ne fais pas LEA, moi, et j'en suis navré. Mais puisque tu es là, et que tu as compris ce que je ne comprends, de mon propre aveu, que très imparfaitement, tu peux m'expliquer ?

il t'invoque le second principe pour dire que l'entropie d'un sytème quelconque augmente avec le temps

et "le phénomène temporelle n'est observé nul part" ça veut rien dire

'Jamais évoqué l'entropie, je n'utilise pas la thermodynamique ici (quoiqu'effectivement la thermodynamique est, comme son nom l'indique, liée au concept de temps.) ce qui montre juste qu'en tout cas ce que toi tu n'as pas compris, c'est ce dont je parlais.

Le 30 avril 2016 à 17:40:
RealisticMan a écrit :
Aucun physicien te dira que le temps n'existe pas , ou alors c'est un usurpateur.

en réalité, les physiciens ne disent pas que le temps n'existe pas, ils disent que le temps est une simple variable dans les relations entre objets, et qu'on peut donc décrire l'ensemble de l'Univers sans avoir recours à cette variable - ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.
Ce sont les revues de vulgarisation scientifique qui publient de gros titres à la une « le temps n'existe pas ! » en espérant que le sensationnalisme fera vendre. Mais quand tu ouvres pour lire les articles intérieurs, ils disent en gros qu'en fait, la définition du temps a changé en physique, mais pas qu'il n'existe pas.

Grosse déception, hein ?

Le 30 avril 2016 à 19:10:
Grandgamemaster a écrit :

euh, absolument pas Ca montre seulement que l'Univers a un début, mais pas le temps. Le temps ne peut pas se concevoir comme ayant un début, sinon il ne pourrait permettre aux objets qu'il contient d'en avoir un

Je ne suis pas sure de comprendre ?

En fait, il faut distinguer la théorie de la relativité générale à l'origine (en 1916), et son évolution aujourd'hui. Il y a une trentaine d'années, on prétendait encore (conformément à la théorie initiale) que le temps est né avec le Big Bang, et donc en même temps que l'Univers.

Tel n'est plus le cas aujourd'hui, où l'on distingue l'Univers, et l'espace-temps qui constitue la réalité dans laquelle il serait contenu (mais là, en fait, j'explique trop mal le truc... puisque justement dès lors qu'on considère que le temps émerge des relations entre objets, il n'est plus un contenant de l'Univers.)

Le 30 avril 2016 à 20:10:
Grandgamemaster a écrit :

Le 30 avril 2016 à 19:10:
Grandgamemaster a écrit :

euh, absolument pas Ca montre seulement que l'Univers a un début, mais pas le temps. Le temps ne peut pas se concevoir comme ayant un début, sinon il ne pourrait permettre aux objets qu'il contient d'en avoir un

Je ne suis pas sure de comprendre ?

les objets? un début pour eux? euh quand apparait le temps c'est justement là que la magie commence.

De quelle magie parles-tu ?

Le 01 mai 2016 à 01:10:
bubuche87 a écrit :

On ne peut pas déclarer qu'avant l'univers, il y avait un néant, ce n'est pas cohérent;ce néant ne peut avoir de début; en fait, ce que l'on appelle "néant", c'est l'absence de l'univers, mais ce n'est pas parce que l'univers est absent qu'il n'est pas.

Déjà il y a pas mal d'erreurs: le néant et l'absence de tout, d'absolument tout, pas juste de l'univers.
Ensuite, tu passes de la position "ce n'est pas parce que [truc] que [machin]" à la position "donc pas machin".
Ce qui est une pure erreur: c'est passer de "ce n'est pas parce que [j'ai mit mes chaussures ce matin] que [tu as mangé de la confiture ce soir]" (phrase parfaitement exacte, mettre mes chaussures ne t'oblige pas à manger de la confiture) à "comme j'ai mit mes chaussures ce matin, tu n'a pas pu manger de la confiture".

Donc, en toute logique, l'avant univers doit contenir l'information de cet univers, CQFD logique de base....

Et là c'est le plus énorme. Non, en toute logique on peut aussi conclure que l'"avant l'univers" n'existe pas. C'est quand même un postulat assez lourd de supposer qu'il existe un avant l'univers.
C'est aussi un postulat pas mal lourd de supposer que cet avant l'univers obéit même un tant soit peu aux règles de notre univers. Par définition, les règles que l'on a observé dans notre univers ont été observées ... dans notre univers. On a jamais ne serait-ce même que commencé à toucher un en-dehors de notre univers, donc supposer que ça existe, supposer que ça obéit à des règles, supposer qu'elles sont accessibles à notre entendement, supposer qu'elles sont similaires à celles régissant l'univers ... ça fait un paquet de suppositions.

euh, je voulais rajoute run truc, là, mais en fait, j'ai déjà expliqué au début du message précédent...

Le 01 mai 2016 à 15:37:
foundernoob a écrit :

Le temps n'est connu que par l'observation individuelle (comme l'avoue Bergson qui dit plus ou moins que le temps est fonction du rapport entre le sujet narcissique et le monde), c'est donc une conception de la science bourgeoise à oublier au plus vite.

observation individuelle ?

Qu'est ce que la durée alors ?

La durée entre le bigbang et maintenant ?
La durée d'un cycle ? (jour/nuit, été/hivers....)

Qu'est ce que la vitesse ?

Sans temps, comment pourrions nous observer et mesurer des durées ou des vitesses ?
Sans temps, comment expliquer les principes élémentaires de la thermodynamique ?

justement, - et bien que ce ne saoit pas mon avis - pourquoi ne serait-il pas possible de penser que le temps n'est pas un phénomène en soi, mais plutôt la manière dont nous mesurons autre chose - le mouvement, le changement, etc... - (cf. l'équation de gravitation quantique de DeWitt & Wheeler) ?

Le 01 mai 2016 à 15:52:
CaesarCensor a écrit :
Big bang, thermodynamique,... ces belles sophistications de la science bourgeoise ne m'intéressent pas. Retourne te branler sur le fora de Science&Vie Junior, si ça t'amuse ; ici on discute sur base concepts philosophiques sérieux pas de concepts scientifiques, boiteux de surcroit (si le big bang est accepté par l'auto-proclamée "communauté scientifique" aux ordres du grand capital, ce n'est pas parce que c'est une théorie convaincante, c'est parce que la science bourgeoise n'a pas su inventer de meilleur explication à l'origine de l'univers).
Obscurantiste !

Je constate que tu trolles beaucoup les assertions des autres, mais tu ne proposes pas grand'chose. Est-ce ainsi que tu comptes relever le niveau du forum ? Dans ce cas, je suis heureux de constater que je préfère la philosophie bourgeoise...

Le 01 mai 2016 à 16:08:00 _LePacha a écrit :

ici on discute sur base concepts philosophiques sérieux pas de concepts scientifiques

Non, ici aussi on discute de concepts scientifiques si l'envie nous en prend

Le forum s'appelle "philosophie" alors tes petites envies conditionnées par ton alliénation, tu te les fourres où je le pense. Pour une fois que les normes bourgeoises vont dans le sens du prolétariat, tu es prié de les suivre

Le 01 mai 2016 à 16:15:37 foundernoob a écrit :

Big bang, thermodynamique,... ces belles sophistications de la science bourgeoise ne m'intéressent pas

En partant de là, ça devient plus compliqué d'essayer de s'approcher d'une quelconque vérité. (je pensais que c’était le but de la philosophie pourtant...)

Tu dois être du genre à nier le fait que la terre tourne autours du soleil, ou bien encore que la terre est ronde...

Condescendance mise à part, il y a vérité (scientifique) et Vérité (philosophique). La philosophie doit orienter la science et non le contraire, tu raisonnes à l'envers. La question n'est pas celle du temps physique - qui, d'ailleurs, si je me souviens bien de mes lointains cours de physique, pose un énorme problème (toutes les démonstrations s'appuient sur lui mais il n'a jamais été démontré) - mais celle du temps vécu. Le temps vécu est une perception fondamentalement erronée. Je pourrais te parler du temps des masses et des civilisations, du temps long braudélien - des notions empiriques qui, elles, ne sont pas dénuées de valeur philosophique - mais tu n'as visiblement pas l'ouverture d'esprit pour comprendre ces idées.
Oh ! Et pour la rotondité de la terre, je parie que t'es ce genre de personnes qui ne supportent pas qu'on touche au dogme mais seraient infoutues de comprendre la démonstration prouvant le dogme. Bref, ton adhésion à la thèse de la rotondité de la terre est de nature religieuse et non scientifique.

Le 01 mai 2016 à 16:15:37 foundernoob a écrit :

Retourne te branler sur le fora de Science&Vie Junior, si ça t'amuse ; ici on discute sur base concepts philosophiques sérieux pas de concepts scientifiques, boiteux de surcroit

M'est d'avis que tu devrais peut être échanger ton magasine de la redoute et ses pages petites culottes pour un abonnement à S&V junior.

Vu la pertinence et le dogmatisme de tes messages, tes avis tu peux te les garder.

re (x2)-Plop.

Le 01 mai 2016 à 17:43:
CaesarCensor a écrit :

Le 01 mai 2016 à 16:08:

_LePacha a écrit :

ici on discute sur base concepts philosophiques sérieux pas de concepts scientifiques

Non, ici aussi on discute de concepts scientifiques si l'envie nous en prend

Le forum s'appelle "philosophie" alors tes petites envies conditionnées par ton alliénation, tu te les fourres où je le pense. Pour une fois que les normes bourgeoises vont dans le sens du prolétariat, tu es prié de les suivre

sauf qu'il y a une chose qui s'appelle la philosophie des sciences, et que d'autre part aucun philosophe qui se respecte ne rejette les concepts scientifiques sous prétexte que la philosophie doit rester pure, et ce, d'autant plus que les sciences sont nées de la philosophie et en sont le prolongement.

Donc, pas de chance pour toi, mais les normes bourgeoises ne vont pas dans ton sens. J'ajoute que quand tu parles du prolétariat comme si tu en étais le représentant universel et l'unique détenteur de sa voix, tu es juste risible, et je te remercie de me faire passer une aussi bonne journée

Le 01 mai 2016 à 16:15:

foundernoob a écrit :

Big bang, thermodynamique,... ces belles sophistications de la science bourgeoise ne m'intéressent pas

En partant de là, ça devient plus compliqué d'essayer de s'approcher d'une quelconque vérité. (je pensais que c’était le but de la philosophie pourtant...)

Tu dois être du genre à nier le fait que la terre tourne autours du soleil, ou bien encore que la terre est ronde...

Condescendance mise à part, il y a vérité (scientifique) et Vérité (philosophique). La philosophie doit orienter la science et non le contraire, tu raisonnes à l'envers. La question n'est pas celle du temps physique - qui, d'ailleurs, si je me souviens bien de mes lointains cours de physique, pose un énorme problème (toutes les démonstrations s'appuient sur lui mais il n'a jamais été démontré) - mais celle du temps vécu. Le temps vécu est une perception fondamentalement erronée. Je pourrais te parler du temps des masses et des civilisations, du temps long braudélien - des notions empiriques qui, elles, ne sont pas dénuées de valeur philosophique - mais tu n'as visiblement pas l'ouverture d'esprit pour comprendre ces idées.

non.

D'abord, il n'y a pas une vérité scientifique et une Vérité philosophique (avec un grand V, comme s'il y avait une hiérarchie des vérités, ce qui est stupide), il y a seulement des propositions vraies, parce que vérifiées par l'observation, et des propositions fausses, comme les tiennes, - qui en sont le parfait exemple -.

Ensuite, quand tu dis que le temps vécu est une perception fondamentalement erronée, je te signale que c'est la physique qui affirme cela, et donc, en postant cette assertion, tu fais justement référence, sans même t'en rendre compte, au temps physique qui, - je te cite -, « pose un énorme problème ». Du coup, en fait ça pose un problème : celui de l'incohérence de tes propos.

Oh ! Et pour la rotondité de la terre, je parie que t'es ce genre de personnes qui ne supportent pas qu'on touche au dogme mais seraient infoutues de comprendre la démonstration prouvant le dogme. Bref, ton adhésion à la thèse de la rotondité de la terre est de nature religieuse et non scientifique.

tu dis n'importe quoi . Par définition, un dogme n'est pas prouvé par une démonstration, c'est un postulat qui est adopté arbitrairement. Il n'y a aucun dogme en science, seulement des axiomes et des paradigmes qui servent à démontrer les théories et les modèles scientifiques.

Et après, tu vas revenir avec le compte bluepoint prétendre que c'est moi qui ne comprend rien à la science

Le 01 mai 2016 à 16:15:

foundernoob a écrit :

Retourne te branler sur le fora de Science&Vie Junior, si ça t'amuse ; ici on discute sur base concepts philosophiques sérieux pas de concepts scientifiques, boiteux de surcroit

M'est d'avis que tu devrais peut être échanger ton magasine de la redoute et ses pages petites culottes pour un abonnement à S&V junior.

Vu la pertinence et le dogmatisme de tes messages, tes avis tu peux te les garder.

Ou les partager avec des personnes dont le niveau culturel est assez élevé pour les comprendre, plutôt qu'avec toi...